На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

бесперебойное питание цепей управления


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение r3lai » 07 мар 2017, 21:41

Уважаемые коллеги, хочу знать Ваше мнение. Ситуация следующая: Наше предприятие питается по кабельной линии 6,3 кВ. Иногда, к сожалению довольно часто, раза 2 в неделю, на где-то на 0,5 секунды исчезает напряжение. Провал кратковременный, но достаточный чтобы "отскочили" магнитные пускатели. Разваливается весь техпроцесс, восстанавливать довольно сложно - на это уходит где-то полчаса. Правда те моторы, которые питаются от ПЧ остаются в работе ( я так их настроил). Хочу сразу сказать, что катушки пускателей все на 220 В. У меня возникла мысль как от этого избавится. Хочу приобрести мощный промышленный бесперебойник, и "фазу" 220 В от него развести по всему предприятию. Все цепи управления, в основном цепи катушек магнитных пускателей, источники +24 В для КИПиА запитать от этого бесперебойника. Запитать не напрямую, а через реле времени таким образом, чтобы при исчезновении напряжения более чем на 2 секунды отключалась и "фаза" от бесперебойника - это на тот случай если отключение длительное и чтобы при последующем включении сразу бы не включились все моторы.
Мнения разделились одни говорят что так делать нельзя (правда не объясняют почему). Другим мое рацпредложение понравилось. Как Ваше мнение?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение Ryzhij » 07 мар 2017, 22:20

Безопаснее и практичнее реализовать схемы автозапуска с тем же самым алгоритмом от логики, питаемой с нескольких ИБП. Каждый агрегат от своего.
Предлагаемый же Вами бесперебойник отнюдь не "перпетум мобиле" - случись что-то с ним, встанет ВСЕ. Не стоит складывать все яйца в одну корзину.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение Никита » 07 мар 2017, 22:35

Так пусть объяснят почему :)

Смотреть надо, что у Вас за машины и как они себе при этом ведут. За эти полсекунды вращающаяся намагниченная машина может превратиться в генератор, причем насколько он будет синхронизирован с сетью - зависит от нагрузки. Опять же, полсекунды - скорее всего время перещелкивания АВР с условием гарантированной защиты от запараллеливания вводов. Понятно, что несинхронизированные вводы иметь в принципе неверно, но в жизни еще не такие чудеса бывают, в общем, первое - синхронность при восстановлении сети. Частотникам все равно, там выпрямитель на входе и в генерацию без специальных мер они в принципе уйти не могут.
Второе - катушка пускателей (кроме фирменной фичи ABB с универсальными катушками с электроникой, у которых широкий диапазон напряжений и сумасшедший коэффициент возврата, может сейчас и другие эту дурость подхватили) - это элемент минимальной защиты. Защищает, в том числе, и от попытки пуска двигателя на пониженном напряжении, когда его может не хватить для трогания ротора. Тогда можно спалить двигатель. Надо предусматривать другие меры.
Безопасность людей при самозапуске и/или АПВ - это как бы самом собой разумеется.
Чисто электротехническая проблема по распределению этих 220 по всему объекту - тут потери и токи КЗ могут оказаться такими, что придется кабелем квадрат на шесть эти катушки запитывать.
Безопасность предусмотреть при работах на оперативных цепях этих. Потому как по привычке могут забыть, что при разобранной главной схеме оперативные цепи под питанием.
Самозапуск, упомянутый Вами - это другая крайность упомянутого выбега. Тут уже полной затухание токов и повторный пуск. 2 секунды - это среднепотолочное или реально сопоставлено с машинами и режимами?
Где-то в 2005 попадалась другая схема, еще советская, с обозначениями по ГОСТ2.725-68. Там катушка контактора на 630А подключалась к питанию через РЭВ-810 (или его вариации, данных не помню), а оно, через еще селеновые выпрямители, к переменке. РЭВ при таких морганиях отваливаться не успевало, а вот контактор, бывало, хлопал. Но на том объекте на шинах было по 630кВА на каждой секции и прочие нагрузки пренебрежимо малы, а насоса на 315кВт одного хватало с избытком. Проблема была при перезапуске не только в электричестве, а еще в гидравлике - задвижки перед повторным пуском закрывать надо было, а за время перещелкивания вроде как поток не сбивался и можно было в течение секунды попробовать еще раз на открытую.
Схема работала. Перебрали ее мы, при установке частотников. Хотя нет, вру, на двух агрегатах она осталась, как резервная. Так что, может и до сих пор жива.

В общем, садиться надо и смотреть плюсы и минусы и возможные последствия применительно к конкретной электроустановке. Нормы опять же от нее посмотреть, может при такой реконструкции уже сверхнизкое на катушки положено от разделительного транса.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2428
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение Михайло » 08 мар 2017, 06:14

Если пускатели не мощные, можно попробовать заменить катушки на 24 В и пытаться выехать на зарядах блоков питания. Хорошие блоки питания могут вытянуть 0,5 секунды провала напряжения. Зато никаких аккумуляторов!


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение Ryzhij » 08 мар 2017, 10:28

Михайло писал(а):Источник цитаты Если пускатели не мощные, можно попробовать заменить катушки на 24 В и пытаться выехать на зарядах блоков питания. Хорошие блоки питания могут вытянуть 0,5 секунды провала напряжения. Зато никаких аккумуляторов!
На постоянном токе полсекунды не то, что хорошие блоки питания, а обычные шунтирующие диоды катушек вытянут.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2428
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение Михайло » 08 мар 2017, 17:53

ну не полсекунды же...


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Поблагодарили: 16 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение Универсал » 08 мар 2017, 18:56

Мы ставим бесперебойники на газовые клапаны с ручным взводом с выдержкой 2сек, на время срабатывания АВР на котельных без постоянного присутствия персонала. От них же запитаны сигнализаторы загазованности и схема контроля давления газа. Пожарка имеет собственный бесперебойник. Только на одной котельной пришлось увеличить выдержку до 5 сек., время запуска дизель-генератора. Ответственные нам за это крайне благодарны. Еще бы, побегаешь ночами раз 15 в месяц клапан взводить. Да и инспектора не возражают.
Вот только бесперебойники приходится применять типа онлайн. От обычных, дешевых офлайновых, некоторые клапана и релюхи успевают отвалиться за время переключения на аккумулятор.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение Ryzhij » 08 мар 2017, 20:13

Михайло писал(а):Источник цитаты ну не полсекунды же...

поставьте эксперимент ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение r3lai » 08 мар 2017, 21:37

Уважаемые коллеги - спасибо всем ответившим. Оказывается проблема более многогранна, чем я думал. Не знаю, пусть, наверное все остается как есть.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение TEB » 09 мар 2017, 07:08

А зачем централизованный ИБП? Ненадёжно и громоздко. Я бы с этим разбирался локально в каждом агрегате. Один из способов тут сказали - катушки на 24В и локальные БП, Внутри каждого есть на выходе конденсатор которого вполне может хватить на заявленное время. Но если уж остановка произошла, то я не знаю Вашего производства и не могу сказать, насколько тут безопасен автозапуск последующий после остановки.

С питающими сетями тоже надо разбираться, не дело это - такое питание на производстве.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


VaBo
освоился
освоился
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Имя: Вадим
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение VaBo » 09 мар 2017, 10:48

TEB писал(а):Источник цитаты Внутри каждого есть на выходе конденсатор которого вполне может хватить на заявленное время.
На входе.


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение r3lai » 09 мар 2017, 11:06

Подобный бесперебойник я видел на компрессорной станции Лентрансгаза лет 10 назад. Средних размеров ящик и две здоровенных стартерных батареи к нему. От него питались системы учета перекачиваемого газа. Он очень мне понравился, наладчики сказали что на выходе чистый "синус" , сделан классно не помню или Бош или Сименс или что-то подобное. Вот врезался в память я и подумал, что в данной ситуации это оптимальный вариант. Но наверное там ценник как у хорошего легкового автомобиля. Кто-нибудь с такими работал, как впечатления?


alex45
освоился
освоился
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 27 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение alex45 » 09 мар 2017, 11:25

r3lai писал(а):Источник цитаты Кто-нибудь с такими работал, как впечатления?

Работал с таким на 5 кВА. Марка Powerware. Аппарат хороший, с двойным преобразованием частоты. На выходе действительно чистый синус. Внутри 20 аккумуляторов на 7 А*ч каждый. Где-то через 5 лет эксплуатации (точно не помню, может больше) сгорел синим пламенем. Пришлось покупать новый. По цене не знаю, покупал не я.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение TEB » 09 мар 2017, 15:43

VaBo писал(а):Источник цитаты На входе.

В хороших и на выходе тоже.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение TEB » 09 мар 2017, 16:04

В общем, идея централизованного ИБП мне тоже совсем не нравится, т.к. загнулся ИБП - производство встало. Да и новые кабельные линии по всему заводу таскать придётся.

По поводу автозапуска - на контакторы Ваши можно навесить блок-контакт с выдержкой времени на отключение. Если контакт ещё не разомкнулся (контактор отпал, контакт ещё нет) - автозапуск разрешён (схема собирается через этот контакт). В схему также включить реле времени, настроить на разные времена, начало отсчёта при подаче питания - через контакты этих реле тоже выполнять автозапуск.

Таким образом, блок/контакт на контакторе позволит перезапустить установку после возврата питания, а реле времени на входе позволит разнести во времени перезапуск нескольких установок.

Но повторюсь, что это всё - при условии того что автозапуск техпроцесса безопасен.

Это решение, по-моему понятнее и надёжнее, потому что проще (посчитайте кол-во элементов, влияющих на надёжность).

Если городить отдельную цепь питания контакторов и методом подбора добиваться нужного времени удержания катушки, то потом это всё изменится потому что конденсаторы в БП имеют свойство высыхать. лет через пять кто-то очень удивится, увидев такую схему. :) Поскольку из-за подсохших конденсаторов схема уже не будет работать, назначение всего этого для человека так и останется загадкой.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение r3lai » 09 мар 2017, 22:37

Наверное многие не совсем правильно меня поняли. Я хочу сделать так, что при кратковременном около 0,5 сек. провале. Напряжение в цепях управления не исчезало, а при более длительном около 2 сек. исчезало и для его подачи нужно будет вручную его включить. Так , что самопроизвольного включения опасаться не стоит. Мне понравилось как решил подобную проблему Универсал, примерно так как он я хочу поступить. (Значит идея моя не совсем дохлая). А по поводу централизованного ИБП - мощный промышленный аппарат на порядок надежней мелких бытовых. Моторы - в основном насосы и вентиляторы мощностями от 4 до 75 кВт.(бумажная фабрика), суммарная мощность около 500 кВт.


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение r3lai » 09 мар 2017, 23:04

Никита писал(а):Источник цитаты Где-то в 2005 попадалась другая схема, еще советская, с обозначениями по ГОСТ2.725-68. Там катушка контактора на 630А подключалась к питанию через РЭВ-810 (или его вариации, данных не помню), а оно, через еще селеновые выпрямители, к переменке. РЭВ при таких морганиях отваливаться не успевало, а вот контактор, бывало, хлопал. Но на том объекте на шинах было по 630кВА на каждой секции и прочие нагрузки пренебрежимо малы, а насоса на 315кВт одного хватало с избытком.

Неужели такой мощный электродвигатель пускали напрямую?

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение VADR » 09 мар 2017, 23:56

r3lai писал(а):Источник цитаты Моторы - в основном насосы и вентиляторы мощностями от 4 до 75 кВт.(бумажная фабрика), суммарная мощность около 500 кВт.

Какая-то очень маленькая бумажная фабрика? У нас на бумфабрике специальная группа работает только на электроприводе, не касаясь всего остального. И двигателя самые разные - один, если мне память не изменяет, на 6 МВт.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение Никита » 10 мар 2017, 09:14

r3lai писал(а):Источник цитаты
Никита писал(а):Источник цитаты Где-то в 2005 попадалась другая схема, еще советская, с обозначениями по ГОСТ2.725-68. Там катушка контактора на 630А подключалась к питанию через РЭВ-810 (или его вариации, данных не помню), а оно, через еще селеновые выпрямители, к переменке. РЭВ при таких морганиях отваливаться не успевало, а вот контактор, бывало, хлопал. Но на том объекте на шинах было по 630кВА на каждой секции и прочие нагрузки пренебрежимо малы, а насоса на 315кВт одного хватало с избытком.

Неужели такой мощный электродвигатель пускали напрямую?

Ага, так и пускали изначально. Причем, на этапе ПНР по несколько раз в день. Схема то разрабатывалась в 50-е, с электроникой мощной плохо было. Да и почему нет, нагрузка то - центробежный насос на закрытую задвижку. При нулевом расходе и гидравлическая мощность нулевая. Всей нагрузки при пуске только КПД агрегата. Потом уже мы им туда два ПЧ приделали, с плавным разгоном и регулированием.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение r3lai » 10 мар 2017, 10:35

VADR писал(а):Источник цитаты Какая-то очень маленькая бумажная фабрика? У нас на бумфабрике специальная группа работает только на электроприводе, не касаясь всего остального. И двигателя самые разные - один, если мне память не изменяет, на 6 МВт.

Да Вы правы очень, маленькая, диаметр сушильного цилиндра всего 2,5м. и скорость бумажного полотна около 200 м/мин. Тех персонал: 6 слесарей 1 электрик и 1 киповец(я). Правда я знаю существуют еще меньше. А Вы не знакомы с тамошним КИПовцем? А то у меня есть несколько непоняток в специфике нашео оборудования - хотел бы с ним посоветоваться, есть его контакты?
Последний раз редактировалось r3lai 10 мар 2017, 10:49, всего редактировалось 1 раз.


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение r3lai » 10 мар 2017, 10:39

Никита писал(а):Источник цитаты Ага, так и пускали изначально. Причем, на этапе ПНР по несколько раз в день. Схема то разрабатывалась в 50-е, с электроникой мощной плохо было. Да и почему нет, нагрузка то - центробежный насос на закрытую задвижку. При нулевом расходе и гидравлическая мощность нулевая. Всей нагрузки при пуске только КПД агрегата. Потом уже мы им туда два ПЧ приделали, с плавным разгоном и регулированием.

Просто во время учебы мне прочно вбили в голову - Если мотор 100 кВт и более - применяй пуск на звезде с переходом на треугольник.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение Никита » 10 мар 2017, 11:47

Если мотор 100 кВт и более - применяй пуск на звезде с переходом на треугольник.

Сие есть способ снижения пусковых токов. Очевидно, проектировщики не сочли нужным их снижать. ТП то только для них фактически и предназначена была. Да и НКУ на КТ-6053 для звезды-треугольника раза в два больше места занимают. А про кабель (который там и так двумя параллельными нитками лежал) я вообще молчу :shock: .
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

бесперебойное питание цепей управления

Сообщение TEB » 12 мар 2017, 03:56

r3lai писал(а):Источник цитаты Моторы - в основном насосы и вентиляторы мощностями от 4 до 75 кВт.(бумажная фабрика), суммарная мощность около 500 кВт.

r3lai писал(а):Источник цитаты Наверное многие не совсем правильно меня поняли.

Поняли все правильно.

Я предложил переформулировать этоу задачу с "бесперебойного питания" на "автоперезапуск", ибо иначе опасно.
r3lai писал(а):Источник цитаты Если мотор 100 кВт и более - применяй пуск на звезде с переходом на треугольник.

Не забывайте, что если питание и не исчезает то и пуска нет - мотор и не останавливается ведь.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.