-----
18.11.2017 форум перенесён на другой хостинг. О замеченых глюках просьба сообщать администраторам.
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Минимальная коммутационная способность


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение r3lai » 08 фев 2017, 16:14

Начало - тут

Все правильно. Я это давно заметил. Этим страдают не только ЭКМ но и ИЭКовские кнопки. Господа китайцы изобрели какой то новый материал для контактов - он покрывается благородным темным налетом как серебро но он , в отличии налета на серебре ток плохо проводит, и обладает свойствами полупроводника! Тестер такой контакт звонит в разных направлениях по разному! Заказал партию кнопок http://www.allcomponents.ru/image/tumbler/k31p.gif Они правда под пайку, но это терпимо.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение TEB » 28 фев 2017, 14:49

r3lai писал(а):Источник цитаты Господа китайцы изобрели какой то новый материал для контактов - он покрывается благородным темным налетом как серебро но он , в отличии налета на серебре ток плохо проводит, и обладает свойствами полупроводника!

Это не Господа Китайцы изобрели, а природа изобрела уже давно. Плёнка окислов на контактах есть изолятор, сами контакты - пластины. В результате имеем что? - Нормальный советский конденсатор. А когда к этим окислам подмешивается ещё и грязь, например с определённого производства - определённого же состава - то и свойства у этой плёнки будут тоже определённые.

Есть такая характеристика - минимальная коммутационная способность контакта. То есть минимальные величины напряжения и тока (обязательно напряжение и ток одновременно), которыми эта плёнка гарантированно пробивается и контакт является собственно контактом, а не полупроводником и не конденсатором.

Так что для начала померьте, что вы этими кнопками коммутируете, после оцените, что за пыль у Вас на производстве и какие приняты меры по защите от неё, затем загляните в каталоги на предмет минимальной коммутационной способности, и если коммутируемый ток и напряжение превышает минимальные каталожные величины, а запредельной пыли нет - заворачивайте всю партию кнопок как брак поставщику обратно. Если же Вы коммутируете 1 мА при минимальной способности 15 мА - сами виноваты (те кто выбрал такие кнопки), пусть они и бегают устраняют это сами.

С развитием электроники, коммутация - это очень распространённая проблема. Светодиодные индикаторы потребляют копейки, дискретные входы контроллеров имеют очень большое входное сопротивление (и сверхмалые токи порядка 1 мкА), даже внутри обычных релюшек - и то дискретный вход а не просто катушка (не говоря уже о твердотельных реле). Экономим на электричестве и блоках питания - доплатим на позолочённых контактах.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение r3lai » 28 фев 2017, 16:25

TEB писал(а):Источник цитаты С развитием электроники, коммутация - это очень распространённая проблема. Светодиодные индикаторы потребляют копейки, дискретные входы контроллеров имеют очень большое входное сопротивление (и сверхмалые токи порядка 1 мкА), даже внутри обычных релюшек - и то дискретный вход а не просто катушка (не говоря уже о твердотельных реле).

Совершенно с Вами согласен. Но тот кто сделал так, что контроллер переключается от каких то мизерных микроамперов - несомненно враг человечества. Помехозащищенность хуже некуда. Уже успел намучиться с этим.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение TEB » 28 фев 2017, 17:05

r3lai писал(а):Источник цитаты Но тот кто сделал так, что контроллер переключается от каких то мизерных микроамперов - несомненно враг человечества. Помехозащищенность хуже некуда. Уже успел намучиться с этим.

Не вполне согласен, потому что вот у наших контроллеров входной ток д.входов как раз 1 мкА. Весь вопрос в том как сделана схемотехника контроллера. У нас я не помню с этим проблем, хотя, например, дешёвые контроллеры ставятся зачастую прямо на агрегат, лицевой частью на улицу, эксплуатируются например на стройках в жуткой грязи - всё в порядке. В судовых условиях - это, как не прогревай и проветривай, а всё-таки повышенная влажность и слабенький соляной туман, а в машинных отделениях это и пары топлива и взвесь масляной пыли и высокие температуры. Но на судах ИЭК точно не применяют.

Дело видимо в том что нашему д.входу ток абсолютно неважен, важно напряжение. А дотошное соблюдение требований ЭМС (это влияет на разводку плат и их размер) и гальванические развязки со всех сторон уже внутри, исключают эти проблемы. Документация и испытания делаются тоже весьма скурпулёзно, поэтому если бы предъявлялись требования к контактам входных цепей - это ыло бы описано в документации, но таких ремарок там нет. Также я не припомню проблем например с ПЛК от Шнайдера. Позолоченных контактов нигде не использовали. Правда комплектующие ИЭК и аналогичные бюджетные бренды я в принципе не использую, хотя заказчики ставят и у них тоже всё в порядке.

В качестве ИЭКа было очень много поводов усомниться, однако это не вся проблема а только её возможная часть. В каждом случае надо разбираться по месту.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2428
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение Михайло » 28 фев 2017, 18:41

TEB писал(а):Источник цитаты сверхмалые токи порядка 1 мкА

Откуда вы такие токи взяли? Наверное вы говорите про миллиамперметры, при чем не 1 мА, а хотя бы 4-10 мА.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение TEB » 28 фев 2017, 22:56

Михайло писал(а):Источник цитаты Откуда вы такие токи взяли?

отсюда

ML2 DI.png


Ошибся чуть, извините - действительно мА, при 8 вольтах 1,7 мА получается, при 24 вольтах около 5 мА. Типовые напряжения питания - 12 или 24 вольта, 8 вольт - рабочий предел (это нормально для провалов напряжения во время пуска).

Михайло писал(а):Источник цитаты Наверное вы говорите про миллиамперметры, при чем не 1 мА, а хотя бы 4-10 мА.


Не мкА, признаюсь. :oops: Хотя где-то я уже видел входные сопротивления д.входов в сотни килоом - вот они и микроамперы.

Навскидку, у модуля DI TSXDEY64D2K для TSX Premium (ссылка) Сопротивление ещё больше

TSX DI.png


Даже и ток указан как раз для того чтобы подобрать контакты по мин.коммутационной способности. И не всякое реле подойдёт, если формально. Например, шнайдеровские же реле CAD имеют:
Minimum switching voltage - 17 V
Minimum switching current - 5 mA

То есть работать будет, но не гарантированно. по опыту, работать будет пока на контактах плёнка не нарастёт (когда это произойдет - зависит от внешних условий), а когда нарастёт то контакты сами не очистятся.

Где-то так.

И это при том что модуль TSXDEY64D2K довольно старый, его схемотехника не меняется уже лет 10 точно, я его навскидку взял из того что вспомнил. Новые детища надо смотреть. Кстати в частотниках у DI - всё ровно то же самое, были случаи когда ПЧ не запускался, грешили на то что выжгли входы, а проблема была не во входах а в релюшках которые входы дёргают. В результате на объекте не работает, привозишь его на стенд - на столе работает (реле-то другие). Мистика? Нет, хотя может показаться что да.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Посмотрите аналогичные характеристики на другие контроллеры - там примерно то же самое.

Для нормальных переключателей, реле, кнопок и прочей контактной аппаратуры мин.ком.способность указывается всегда - тот же шнайдер в пример. А вот у ИЭКа я этой информации бегло вообще не увидел, и не мудрено - это не для серьезных систем продукция (если уж ставится приличный ПЛК, то неприлично дешёвую обвязку к нему нормальный инженер не сделает).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение Ryzhij » 01 мар 2017, 07:45

TEB писал(а):Источник цитаты А вот у ИЭКа я этой информации бегло вообще не увидел, и не мудрено - это не для серьезных систем продукция (если уж ставится приличный ПЛК, то неприлично дешёвую обвязку к нему нормальный инженер не сделает).
ИЭК, как и многие другие бюджетные бренды, и не думают позиционировать свою продукцию для совместной работы с ПЛК.
С другой стороны производители ПЛК иногда учитывают тягу эксплуатационщиков и проектантов к "сермяжной" арматуре, и предлагают блоки нагрузок.
http://www.belconstar.ru/periferiya.php
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение TEB » 01 мар 2017, 09:33

Ryzhij писал(а):Источник цитаты ИЭК, как и многие другие бюджетные бренды, и не думают позиционировать свою продукцию для совместной работы с ПЛК.

Только не все разработчики это знают. Деньги-то не пахнут. :) Да и ПЛК разные бывают тоже.
Ryzhij писал(а):Источник цитаты С другой стороны производители ПЛК иногда учитывают тягу эксплуатационщиков и проектантов к "сермяжной" арматуре, и предлагают блоки нагрузок.

Видел такие вещи, да. Никогда их не применял поскольку применял интерфейсные реле (иногда твердотельные) - это компактнее получается и есть индикация. Ну и потом, эти блоки - всё же вещь специфичная, если сдохнет то персонал убегается искать. А реле - оно и в Африке реле, на времянку можно любое повесить и неспешно покупать нормальное - установка продолжит работать. По цене не сравнивал.
Однако сам факт наличия таких блоков говорит о том что эта проблема не какая-то там эпизодически-мистическая, а вполне реальная.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение Ryzhij » 01 мар 2017, 15:27

TEB писал(а):Источник цитаты Только не все разработчики это знают. Деньги-то не пахнут. :)
О том и речь...
TEB писал(а):Источник цитатыДа и ПЛК разные бывают тоже.
Причём тут ПЛК?
Разговор о том, что часто электротехнические контакты используют бездумно.
Ни один из новых ПЛК не создаёт нагрузку по входу в 20-30mA. Тут дело в тепловыделении модулей ввода.
А из старых, когда оптроны были дороги и входные цепи DI были на RCD-делителях, попадались югославские и немецкие контроллеры с микротоками на мегаомных входах.
Даже одноканальные дискретные модули УСО не имеют достаточного входного тока.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение TEB » 01 мар 2017, 16:53

Ryzhij писал(а):Источник цитаты Причём тут ПЛК?

Притом что не у всех ПЛК и других устройств (те же ПЧ) такое высокое входное сопротивление и такие характеристики, и тогда эта проблема в принципе не существует и люди о ней и не догадываются.
Ryzhij писал(а):Источник цитаты Ни один из новых ПЛК не создаёт нагрузку по входу в 20-30mA. Тут дело в тепловыделении модулей ввода.
А из старых, когда оптроны были дороги и входные цепи DI были на RCD-делителях, попадались югославские и немецкие контроллеры с микротоками на мегаомных входах.

Да. Однако 20 мА и 1 мА - как видим, разница огромна. 20 мА - не проблема для практически любых современных реле, а вот 1 мА и даже 5 мА может стать такой проблемой.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение r3lai » 01 мар 2017, 17:02

Просто надо контакты делать из серебра 999, как раньше делали - и все будет в порядке.


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение r3lai » 01 мар 2017, 17:08

Я еще обратил внимание, что для серьезной техники выпускаются свои коммутационные изделия. Общепромышленных там не увидишь.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение Ryzhij » 01 мар 2017, 18:33

r3lai писал(а):Источник цитаты Просто надо контакты делать из серебра 999, как раньше делали - и все будет в порядке.

"Раньше" это когда? ;)
Рекомендации по "току смазки" не менее 20mA были опубликованы фирмой Allen-Bradley в своих мануалах ещё в году этак 75-м прошлого века.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение r3lai » 01 мар 2017, 20:42

Я с удовольствием применяю совдеповские ПКЕ 1975г. вместо китайчатины, если есть такая возможность. И еще должен сказать , что темный налет на настоящем серебре проводит электрический ток не хуже самого серебра. Поэтому зачищать серебряные контакты до блеска не обязательно, достаточно удалить загрязнения.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение Ryzhij » 02 мар 2017, 00:55

r3lai писал(а):Источник цитаты что темный налет на настоящем серебре проводит электрический ток не хуже самого серебра

Не надо повторять чужие глупости. Сульфид серебра ток не проводит.
Просто окисная плёнка может быть рыхлой или плотной, тонкой или толстой, хрупкой или прочной в зависимости от сплава и окружающей среды.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение r3lai » 02 мар 2017, 10:46

Я это про темный налет на серебре вычитал в "справочнике электрика" автор Кисаримов Р.А. издательство Радио-Софт Москва 2006г. Сам, правда не экспериментировал. Утверждать не берусь.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение Ryzhij » 02 мар 2017, 11:39

Если уж точнее, то только одна из трёх кристаллических форм сульфида серебра в более-менее проводит ток, но в инженерной практике грязный контакт - он грязный и есть.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 20 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение r3lai » 02 мар 2017, 15:26

Все понятно, спасибо за информацию.
А вот почему так мало распространены кнопки с герконами? Мне думается, что для взаимодействия с дискретными входами электронных логических устройств - это идеальный вариант.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение Ryzhij » 02 мар 2017, 15:39

r3lai писал(а):Источник цитаты А вот почему так мало распространены кнопки с герконами?

Сам от этого грущу :affliction:
В мире всего несколько фирм выпускает кнопки с PLC reed контактами, а с монтажным диаметром D22 их вообще только две (третьи - это китайцы с контрафактом). Причём Поднебесная закупает сами герконы большей частью в России.
r3lai писал(а):Источник цитаты Мне думается, что для взаимодействия с дискретными входами электронных логических устройств - это идеальный вариант.
Отчего же, есть ещё специализированные кнопки с электронной начинкой, емкостные и на датчиках Холла. По себестоимости они даже дешевле герконовых.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение TEB » 02 мар 2017, 15:45

Ryzhij писал(а):Источник цитаты В мире всего несколько фирм выпускает кнопки с PLC reed контактами, а с монтажным диаметром D22 их вообще только две

Потому как для ПЛК существуют т.н. интерфейсные реле на такие случаи. Это раз. И полно обычных кнопок с подходящими параметрами (этой самой мин.ком.способностью) - это два.
Догрузить контакты нагрузкой тоже никто не запрещает - это три. На то и инженер, чтобы инженерные задачки решать.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение Ryzhij » 02 мар 2017, 16:08

TEB писал(а):Источник цитаты Потому как для ПЛК существуют т.н. интерфейсные реле на такие случаи. Это раз. И полно обычных кнопок с подходящими параметрами (этой самой мин.ком.способностью) - это два.
Догрузить контакты нагрузкой тоже никто не запрещает - это три. На то и инженер, чтобы инженерные задачки решать.

Эх, Вашими бы устами.... да в опасной зоне, да на искробезопасных цепях ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение TEB » 02 мар 2017, 16:59

Ryzhij писал(а):Источник цитаты да в опасной зоне, да на искробезопасных цепях

Где про это сказано в предыдущих постах?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Минимальная коммутационная способность

Сообщение Ryzhij » 02 мар 2017, 17:34

Где про это сказано в предыдущих постах?
А для этих систем инженер уже не нужен? И где наложено табу для обсуждения проблем сопряжения поля с ПЛК с Exi DI ?
И обсуждаемый аспект - ещё одна из причин, по которой я грущу, когда слышу утверждения иных проектантов, что механическому контакту, как простейшему устройству, вовсе не обязательно иметь маркировку Exi для применения в искробезопасных цепях.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение TEB » 02 мар 2017, 23:11

Ryzhij писал(а):Источник цитаты А для этих систем инженер уже не нужен?

А обсуждение изначально об этом и шло? Извините, я был не в курсе.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Минимальная коммутационная способность

Сообщение TEB » 06 мар 2017, 13:11

Ответ унёс в новую тему: viewtopic.php?f=14&t=8835
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.