- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Минимальная коммутационная способность
-
- осмотрелся
- Сообщения: 190
- Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
- Имя: Жариков Игорь Анатольевич
- Страна: россия
- город/регион: смоленск
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Минимальная коммутационная способность
Начало - тут
Все правильно. Я это давно заметил. Этим страдают не только ЭКМ но и ИЭКовские кнопки. Господа китайцы изобрели какой то новый материал для контактов - он покрывается благородным темным налетом как серебро но он , в отличии налета на серебре ток плохо проводит, и обладает свойствами полупроводника! Тестер такой контакт звонит в разных направлениях по разному! Заказал партию кнопок http://www.allcomponents.ru/image/tumbler/k31p.gif Они правда под пайку, но это терпимо.
Все правильно. Я это давно заметил. Этим страдают не только ЭКМ но и ИЭКовские кнопки. Господа китайцы изобрели какой то новый материал для контактов - он покрывается благородным темным налетом как серебро но он , в отличии налета на серебре ток плохо проводит, и обладает свойствами полупроводника! Тестер такой контакт звонит в разных направлениях по разному! Заказал партию кнопок http://www.allcomponents.ru/image/tumbler/k31p.gif Они правда под пайку, но это терпимо.
-
- администратор
- Сообщения: 17472
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1278 раз
Минимальная коммутационная способность
Это не Господа Китайцы изобрели, а природа изобрела уже давно. Плёнка окислов на контактах есть изолятор, сами контакты - пластины. В результате имеем что? - Нормальный советский конденсатор. А когда к этим окислам подмешивается ещё и грязь, например с определённого производства - определённого же состава - то и свойства у этой плёнки будут тоже определённые.
Есть такая характеристика - минимальная коммутационная способность контакта. То есть минимальные величины напряжения и тока (обязательно напряжение и ток одновременно), которыми эта плёнка гарантированно пробивается и контакт является собственно контактом, а не полупроводником и не конденсатором.
Так что для начала померьте, что вы этими кнопками коммутируете, после оцените, что за пыль у Вас на производстве и какие приняты меры по защите от неё, затем загляните в каталоги на предмет минимальной коммутационной способности, и если коммутируемый ток и напряжение превышает минимальные каталожные величины, а запредельной пыли нет - заворачивайте всю партию кнопок как брак поставщику обратно. Если же Вы коммутируете 1 мА при минимальной способности 15 мА - сами виноваты (те кто выбрал такие кнопки), пусть они и бегают устраняют это сами.
С развитием электроники, коммутация - это очень распространённая проблема. Светодиодные индикаторы потребляют копейки, дискретные входы контроллеров имеют очень большое входное сопротивление (и сверхмалые токи порядка 1 мкА), даже внутри обычных релюшек - и то дискретный вход а не просто катушка (не говоря уже о твердотельных реле). Экономим на электричестве и блоках питания - доплатим на позолочённых контактах.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- осмотрелся
- Сообщения: 190
- Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
- Имя: Жариков Игорь Анатольевич
- Страна: россия
- город/регион: смоленск
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Минимальная коммутационная способность
Совершенно с Вами согласен. Но тот кто сделал так, что контроллер переключается от каких то мизерных микроамперов - несомненно враг человечества. Помехозащищенность хуже некуда. Уже успел намучиться с этим.TEB писал(а): С развитием электроники, коммутация - это очень распространённая проблема. Светодиодные индикаторы потребляют копейки, дискретные входы контроллеров имеют очень большое входное сопротивление (и сверхмалые токи порядка 1 мкА), даже внутри обычных релюшек - и то дискретный вход а не просто катушка (не говоря уже о твердотельных реле).
-
- администратор
- Сообщения: 17472
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1278 раз
Минимальная коммутационная способность
Не вполне согласен, потому что вот у наших контроллеров входной ток д.входов как раз 1 мкА. Весь вопрос в том как сделана схемотехника контроллера. У нас я не помню с этим проблем, хотя, например, дешёвые контроллеры ставятся зачастую прямо на агрегат, лицевой частью на улицу, эксплуатируются например на стройках в жуткой грязи - всё в порядке. В судовых условиях - это, как не прогревай и проветривай, а всё-таки повышенная влажность и слабенький соляной туман, а в машинных отделениях это и пары топлива и взвесь масляной пыли и высокие температуры. Но на судах ИЭК точно не применяют.
Дело видимо в том что нашему д.входу ток абсолютно неважен, важно напряжение. А дотошное соблюдение требований ЭМС (это влияет на разводку плат и их размер) и гальванические развязки со всех сторон уже внутри, исключают эти проблемы. Документация и испытания делаются тоже весьма скурпулёзно, поэтому если бы предъявлялись требования к контактам входных цепей - это ыло бы описано в документации, но таких ремарок там нет. Также я не припомню проблем например с ПЛК от Шнайдера. Позолоченных контактов нигде не использовали. Правда комплектующие ИЭК и аналогичные бюджетные бренды я в принципе не использую, хотя заказчики ставят и у них тоже всё в порядке.
В качестве ИЭКа было очень много поводов усомниться, однако это не вся проблема а только её возможная часть. В каждом случае надо разбираться по месту.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3559
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 253 раза
Минимальная коммутационная способность
Откуда вы такие токи взяли? Наверное вы говорите про миллиамперметры, при чем не 1 мА, а хотя бы 4-10 мА.
-
- администратор
- Сообщения: 17472
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1278 раз
Минимальная коммутационная способность
отсюда
Ошибся чуть, извините - действительно мА, при 8 вольтах 1,7 мА получается, при 24 вольтах около 5 мА. Типовые напряжения питания - 12 или 24 вольта, 8 вольт - рабочий предел (это нормально для провалов напряжения во время пуска).
Не мкА, признаюсь. Хотя где-то я уже видел входные сопротивления д.входов в сотни килоом - вот они и микроамперы.
Навскидку, у модуля DI TSXDEY64D2K для TSX Premium (ссылка) Сопротивление ещё больше
Даже и ток указан как раз для того чтобы подобрать контакты по мин.коммутационной способности. И не всякое реле подойдёт, если формально. Например, шнайдеровские же реле CAD имеют:
То есть работать будет, но не гарантированно. по опыту, работать будет пока на контактах плёнка не нарастёт (когда это произойдет - зависит от внешних условий), а когда нарастёт то контакты сами не очистятся.Minimum switching voltage - 17 V
Minimum switching current - 5 mA
Где-то так.
И это при том что модуль TSXDEY64D2K довольно старый, его схемотехника не меняется уже лет 10 точно, я его навскидку взял из того что вспомнил. Новые детища надо смотреть. Кстати в частотниках у DI - всё ровно то же самое, были случаи когда ПЧ не запускался, грешили на то что выжгли входы, а проблема была не во входах а в релюшках которые входы дёргают. В результате на объекте не работает, привозишь его на стенд - на столе работает (реле-то другие). Мистика? Нет, хотя может показаться что да.
Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Посмотрите аналогичные характеристики на другие контроллеры - там примерно то же самое.
Для нормальных переключателей, реле, кнопок и прочей контактной аппаратуры мин.ком.способность указывается всегда - тот же шнайдер в пример. А вот у ИЭКа я этой информации бегло вообще не увидел, и не мудрено - это не для серьезных систем продукция (если уж ставится приличный ПЛК, то неприлично дешёвую обвязку к нему нормальный инженер не сделает).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Минимальная коммутационная способность
ИЭК, как и многие другие бюджетные бренды, и не думают позиционировать свою продукцию для совместной работы с ПЛК.
С другой стороны производители ПЛК иногда учитывают тягу эксплуатационщиков и проектантов к "сермяжной" арматуре, и предлагают блоки нагрузок.
http://www.belconstar.ru/periferiya.php
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17472
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1278 раз
Минимальная коммутационная способность
Только не все разработчики это знают. Деньги-то не пахнут. :) Да и ПЛК разные бывают тоже.
Видел такие вещи, да. Никогда их не применял поскольку применял интерфейсные реле (иногда твердотельные) - это компактнее получается и есть индикация. Ну и потом, эти блоки - всё же вещь специфичная, если сдохнет то персонал убегается искать. А реле - оно и в Африке реле, на времянку можно любое повесить и неспешно покупать нормальное - установка продолжит работать. По цене не сравнивал.
Однако сам факт наличия таких блоков говорит о том что эта проблема не какая-то там эпизодически-мистическая, а вполне реальная.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Минимальная коммутационная способность
О том и речь...
Причём тут ПЛК?
Разговор о том, что часто электротехнические контакты используют бездумно.
Ни один из новых ПЛК не создаёт нагрузку по входу в 20-30mA. Тут дело в тепловыделении модулей ввода.
А из старых, когда оптроны были дороги и входные цепи DI были на RCD-делителях, попадались югославские и немецкие контроллеры с микротоками на мегаомных входах.
Даже одноканальные дискретные модули УСО не имеют достаточного входного тока.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17472
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1278 раз
Минимальная коммутационная способность
Притом что не у всех ПЛК и других устройств (те же ПЧ) такое высокое входное сопротивление и такие характеристики, и тогда эта проблема в принципе не существует и люди о ней и не догадываются.
Да. Однако 20 мА и 1 мА - как видим, разница огромна. 20 мА - не проблема для практически любых современных реле, а вот 1 мА и даже 5 мА может стать такой проблемой.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- осмотрелся
- Сообщения: 190
- Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
- Имя: Жариков Игорь Анатольевич
- Страна: россия
- город/регион: смоленск
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Минимальная коммутационная способность
Просто надо контакты делать из серебра 999, как раньше делали - и все будет в порядке.
-
- осмотрелся
- Сообщения: 190
- Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
- Имя: Жариков Игорь Анатольевич
- Страна: россия
- город/регион: смоленск
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Минимальная коммутационная способность
Я еще обратил внимание, что для серьезной техники выпускаются свои коммутационные изделия. Общепромышленных там не увидишь.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Минимальная коммутационная способность
"Раньше" это когда? ;)
Рекомендации по "току смазки" не менее 20mA были опубликованы фирмой Allen-Bradley в своих мануалах ещё в году этак 75-м прошлого века.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- осмотрелся
- Сообщения: 190
- Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
- Имя: Жариков Игорь Анатольевич
- Страна: россия
- город/регион: смоленск
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Минимальная коммутационная способность
Я с удовольствием применяю совдеповские ПКЕ 1975г. вместо китайчатины, если есть такая возможность. И еще должен сказать , что темный налет на настоящем серебре проводит электрический ток не хуже самого серебра. Поэтому зачищать серебряные контакты до блеска не обязательно, достаточно удалить загрязнения.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Минимальная коммутационная способность
Не надо повторять чужие глупости. Сульфид серебра ток не проводит.
Просто окисная плёнка может быть рыхлой или плотной, тонкой или толстой, хрупкой или прочной в зависимости от сплава и окружающей среды.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- осмотрелся
- Сообщения: 190
- Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
- Имя: Жариков Игорь Анатольевич
- Страна: россия
- город/регион: смоленск
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Минимальная коммутационная способность
Я это про темный налет на серебре вычитал в "справочнике электрика" автор Кисаримов Р.А. издательство Радио-Софт Москва 2006г. Сам, правда не экспериментировал. Утверждать не берусь.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Минимальная коммутационная способность
Если уж точнее, то только одна из трёх кристаллических форм сульфида серебра в более-менее проводит ток, но в инженерной практике грязный контакт - он грязный и есть.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- осмотрелся
- Сообщения: 190
- Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
- Имя: Жариков Игорь Анатольевич
- Страна: россия
- город/регион: смоленск
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 3 раза
Минимальная коммутационная способность
Все понятно, спасибо за информацию.
А вот почему так мало распространены кнопки с герконами? Мне думается, что для взаимодействия с дискретными входами электронных логических устройств - это идеальный вариант.
А вот почему так мало распространены кнопки с герконами? Мне думается, что для взаимодействия с дискретными входами электронных логических устройств - это идеальный вариант.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Минимальная коммутационная способность
Сам от этого грущу
В мире всего несколько фирм выпускает кнопки с PLC reed контактами, а с монтажным диаметром D22 их вообще только две (третьи - это китайцы с контрафактом). Причём Поднебесная закупает сами герконы большей частью в России.
Отчего же, есть ещё специализированные кнопки с электронной начинкой, емкостные и на датчиках Холла. По себестоимости они даже дешевле герконовых.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17472
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1278 раз
Минимальная коммутационная способность
Потому как для ПЛК существуют т.н. интерфейсные реле на такие случаи. Это раз. И полно обычных кнопок с подходящими параметрами (этой самой мин.ком.способностью) - это два.
Догрузить контакты нагрузкой тоже никто не запрещает - это три. На то и инженер, чтобы инженерные задачки решать.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Минимальная коммутационная способность
Эх, Вашими бы устами.... да в опасной зоне, да на искробезопасных цепях ;)TEB писал(а): Потому как для ПЛК существуют т.н. интерфейсные реле на такие случаи. Это раз. И полно обычных кнопок с подходящими параметрами (этой самой мин.ком.способностью) - это два.
Догрузить контакты нагрузкой тоже никто не запрещает - это три. На то и инженер, чтобы инженерные задачки решать.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17472
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1278 раз
Минимальная коммутационная способность
Где про это сказано в предыдущих постах?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Минимальная коммутационная способность
А для этих систем инженер уже не нужен? И где наложено табу для обсуждения проблем сопряжения поля с ПЛК с Exi DI ?Где про это сказано в предыдущих постах?
И обсуждаемый аспект - ещё одна из причин, по которой я грущу, когда слышу утверждения иных проектантов, что механическому контакту, как простейшему устройству, вовсе не обязательно иметь маркировку Exi для применения в искробезопасных цепях.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17472
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1278 раз
Минимальная коммутационная способность
А обсуждение изначально об этом и шло? Извините, я был не в курсе.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- администратор
- Сообщения: 17472
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1278 раз
Минимальная коммутационная способность
Ответ унёс в новую тему: viewtopic.php?f=14&t=8835
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.