1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Ответить

Автор темы
John_Smith
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 04 окт 2016, 07:23
Имя: Виталий
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение John_Smith »

Цель - переносная коробочка испытаний механизмов.
Главная проблема исходит из системы заземления tn-c, конкретно проводник PEN, который нельзя ввести в стенд-коробочку и использовать одновременно для заземления коробочки и в качестве рабочего проводника.

вопрос состоит в том что можно использовать такую схему и нужно ли заземлять вторичную обмотку трансформатора?
трансформатор понижающий НЕразделительный
Изображение

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 940
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 172 раза

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение alex45 »

Вторичку трансформатора заземлять не надо, всё будет работать и так.
А если вопрос не в работоспособности схемы, а в электробезопасности, то сделайте корпус коробочки из пластика.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17561
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 819 раз
Поблагодарили: 1648 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Jackson »

alex45 писал(а): Вторичку трансформатора заземлять не надо, всё будет работать и так.
На работоспособность заземление никак не влияет - оно в целях безопасности делается.
John_Smith писал(а): нужно ли заземлять вторичную обмотку трансформатора?
Что ПУЭ про это говорит?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5632
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 756 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Ryzhij »

Виталий Васильевич, так, как Вы нарисовали, даже штатные схемы не управления не делают, не то что испытательное оборудование.

Раз уж Вы взялись делать испытательно-проверочный стенд, то должны предусмотреть:
1) если не все, то большинство неисправностей испытываемого оборудования;
2) максимально защитить стенд и работника от таких неисправностей;
3) максимально облегчить диагностику неисправностей;
4) максимально реализовать идеологию "защиты от дурака".

А что сейчас?
Коротыши на землю в кабелях и корпусе привода не ловятся никак. И защиты стенда от них нет. От слова "вообще".
[Вопрос по заземлению цепей управления ещё не отпал? ;) ]
Не знаю, из какого материала у Вас кнопочный пост и кабель к нему, но никто и ничто не мешает повредить кабель, одновременно нажать две кнопки (подсмотрите, как делают посты кранбалок) и т.п.
Короче, стенд надо делать гораздо более "дуракоупорным", с диф.автоматами, схемой контроля изоляции, устройствами защиты и индикации по всем линиям и взаимной блокировкой кнопок пульта управления.
Ибо это стенд, а на стенд может попасть всё, что угодно.
Например, Вы подаёте фазы на движок, а они прилетают обратно по цепям концевиков.

Удачи!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17561
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 819 раз
Поблагодарили: 1648 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Jackson »

Ryzhij писал(а): Виталий Васильевич, так, как Вы нарисовали, даже штатные схемы не управления не делают, не то что испытательное оборудование.
Возможно, это преждевременные выводы, поскольку цель и объём тестирования нам неизвестны. А цели бывают разные, отсюда и функционал от никакого до полного фарша включая даталоггер.

Мы же тоже стенды делаем и для ВУЗов и для производственных фирм, и для себя самих. И во всех трёх этих типах - всё очень по-разному при одинаковой структуре. Потому что цели разные.

А по поводу таки заземления - ответ есть в ПУЭ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5632
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 756 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Ryzhij »

TEB писал(а): А по поводу таки заземления - ответ есть в ПУЭ.
Конечно, тем более, что
John_Smith писал(а): трансформатор понижающий НЕразделительный
и, следовательно, речь НЕ ИДЁТ о цепях сверхнизкого напряжения.
И потом, Вы противоречите сам себе
Возможно, это преждевременные выводы
разве ПУЭ разрешает так делать цепи управления? ;)
Последний раз редактировалось Ryzhij 31 янв 2017, 16:55, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 940
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 172 раза

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение alex45 »

Ryzhij писал(а): одновременно нажать две кнопки (подсмотрите, как делают посты кранбалок) и т.п.
Как делают посты кран-балок - я не знаю, но посты электроприводной трубопроводной арматуры делают именно так. Защита от одновременного нажатия кнопок обеспечивается размыканием блок-контактов пускателей КМ1.4 и КМ2.4

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 940
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 172 раза

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение alex45 »

TEB писал(а): Потому что цели разные.
Я бы добавил, что и люди разные, которые будут с этими стендами работать.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5632
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 756 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Ryzhij »

alex45 писал(а):
Ryzhij писал(а): одновременно нажать две кнопки (подсмотрите, как делают посты кранбалок) и т.п.
Как делают посты кран-балок - я не знаю, но посты электроприводной трубопроводной арматуры делают именно так. Защита от одновременного нажатия кнопок обеспечивается размыканием блок-контактов пускателей КМ1.4 и КМ2.4
В результате пускатели будут трещать пару-тройку секунд, пока защита не сработает.
Плавали...
В схемах, о которых Вы вспомнили, есть ещё и промежуточные реле ;)
alex45 писал(а):Я бы добавил, что и люди разные, которые будут с этими стендами работать.
А вот с Марса к нам ещё никого не привозили...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 940
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 172 раза

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение alex45 »

Ryzhij писал(а): В результате пускатели будут трещать пару-тройку секунд, пока защита не сработает.
Плавали...
Да, был не прав. Посмотрел схемы - применяются пускатели со взаимной механической блокировкой.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5632
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 756 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Ryzhij »

alex45 писал(а):Да, был не прав. Посмотрел схемы - применяются пускатели со взаимной механической блокировкой.
А у этих без блокировки управляющих воздействий часто выгорают катушки, пока они "стоят враскоряку"...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17561
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 819 раз
Поблагодарили: 1648 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Jackson »

alex45 писал(а): Посмотрел схемы - применяются пускатели со взаимной механической блокировкой.
Нормально все реверсивные пускатели делаются с механической блокировкой, а если Вы покупаете его в сборе то она там есть по умолчанию.

А блокировка кнопок от одновременного нажатия проще всего выполняется путём замены двух кнопок на один клавишный или поворотный переключатель с самовозвратом - блокировка получается конструктивная: в обе стороны сразу его ни нажать ни повернуть физически.

ПУЭ-то посмотрели? Что там?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 271 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Михайло »

PEN следует разделить в испытательной коробочке, все-таки это тоже потребитель. Хотя даже лучше так: у Вас не используется рабочий N-проводник, то почему не назвать этот проводник просто защитным (PE)? И тогда ничего делить не надо.

Заземлить вторичную обмотку надо (контакт 4 трансформатора), это защищает от логических глюков в релейной схеме при одиночных КЗ внутри нее. Когда вторичная обмотка не заземлена, напряжение на выходе трансформатора в свободном плавании, при одиночных замыканиях на корпус PE в схеме релейки эти замыкания остаются незамеченными защитой и могут привести к логическим глюкам при работе релейки.

Автор темы
John_Smith
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 04 окт 2016, 07:23
Имя: Виталий
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение John_Smith »

про кнопочный пост спасибо, дифф.автоматы нельзя применять при tn-c (ГОСТ Р 50571.3-2009), заземление вторичной обмотки логично, но в ПУЭ конкретных указаний на это я не нашел

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 940
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 172 раза

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение alex45 »

Вот что написано в ПУЭ:
1.7.44. В электроустановках до 1 кВ в местах, где в качестве защитной меры применяются разделительные или понижающие трансформаторы, вторичное напряжение трансформаторов должно быть: для разделительных трансформаторов - не более 380 В, для понижающих трансформаторов - не более 42 В.

При применении этих трансформаторов необходимо руководствоваться следующим:

1) разделительные трансформаторы должны удовлетворять специальным техническим условиям в отношении повышенной надежности конструкции и повышенных испытательных напряжений;

2) от разделительного трансформатора разрешается питание только одного электроприемника с номинальным током плавкой вставки или расцепителя автоматического выключателя на первичной стороне не более 15 А;

3) заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;

4) понижающие трансформаторы со вторичным напряжением 42 В и ниже могут быть использованы в качестве разделительных, если они удовлетворяют требованиям, приведенным в пп. 1 и 2 настоящего параграфа. Если понижающие трансформаторы не являются разделительными, то в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, следует заземлять или занулять корпус трансформатора, а также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль (среднюю точку) вторичной обмотки.

Автор темы
John_Smith
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 04 окт 2016, 07:23
Имя: Виталий
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение John_Smith »

а если транс 380/220?
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17561
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 819 раз
Поблагодарили: 1648 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Jackson »

John_Smith писал(а): а если транс 380/220
alex45 писал(а): Если понижающие трансформаторы не являются разделительными, то в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, следует заземлять или занулять корпус трансформатора, а также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль (среднюю точку) вторичной обмотки.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 271 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Михайло »

Я же не просто так написал это:
Михайло писал(а):Заземлить вторичную обмотку надо (контакт 4 трансформатора), это защищает от логических глюков в релейной схеме при одиночных КЗ внутри нее. Когда вторичная обмотка не заземлена, напряжение на выходе трансформатора в свободном плавании, при одиночных замыканиях на корпус PE в схеме релейки эти замыкания остаются незамеченными защитой и могут привести к логическим глюкам при работе релейки.
Это следует из "международного ПУЭ" ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 п. 9.4.3.1.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17561
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 819 раз
Поблагодарили: 1648 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Jackson »

Михайло писал(а): Я же не просто так написал это:
Цитатку п.9.4.3.1. можно в студию? Тут и разберёмся.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
John_Smith
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 04 окт 2016, 07:23
Имя: Виталий
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение John_Smith »

TEB писал(а):
John_Smith писал(а): а если транс 380/220
alex45 писал(а): Если понижающие трансформаторы не являются разделительными, то в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, следует заземлять или занулять корпус трансформатора, а также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль (среднюю точку) вторичной обмотки.
Да, но тут вопрос относится ли трансформатор380/220 к 1.7.4.4. где сказано что вторичное напряжение трансформаторов должно быть: ... для понижающих трансформаторов - не более 42 В.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17561
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 819 раз
Поблагодарили: 1648 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Jackson »

John_Smith писал(а):Да, но тут вопрос относится ли трансформатор380/220 к 1.7.4.4. где сказано что вторичное напряжение трансформаторов должно быть: ... для понижающих трансформаторов - не более 42 В.
Так.
Транс понижающий? Да - очевидно что понижает. Он разделительный? Согласно 1.7.44 нет (U>42В).

Теперь читаем ещё раз:
John_Smith писал(а): Если понижающие трансформаторы не являются разделительными, то...
Разве что-то неясно?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3575
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 271 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Михайло »

TEB писал(а):Цитатку п.9.4.3.1. можно в студию? Тут и разберёмся.
Много буков + картинки.
[+] текст стандарта
9.4.3 Защита от ошибочных коммутационных операций из-за замыканий на землю, прерываний напряжения и потери проводимости
9.4.3.1 Замыкания на землю
Замыкания на землю любой цепи управления не должны вызывать никаких непреднамеренных пусков, создавать потенциально опасных движений или создавать препятствия остановке машины.
Отвечающие этим требованиям методы включают в себя, но не ограничиваются, следующим:
Метод а) Цепи управления, питающиеся от трансформаторов управления:
1) В случае заземления питания цепей управления одиночный проводник должен быть подключен к защитной заземляющей цепи в точке подвода питания. Все контакты,
твердотельные и им подобные элементы, которые предназначены для управления электромагнитными и другими устройствами (например, реле, сигнальными лампами), следует располагать между одним размыкаемым проводником цепи управления и зажимом обмотки управления или управляемым элементом. Другой зажим обмотки или элемента (предпочтительно имеющий одинаковую маркировку) следует соединить непосредственно с проводником цепи управления, не содержащим размыкающих элементов (см. рисунок 3).
Исключение - Контакты защитных устройств могут быть размещены между общим проводником и обмотками управления, если:
- цепи размыкаются автоматически при замыкании на землю или
- соединение достаточно короткое (например, в пределах оболочки), чтобы замыкание на землю было маловероятным.
2) Питающиеся от трансформатора цепи управления в соответствии с изображением на рисунке 3, которые не соединены с цепью защитного заземления, должны быть оснащены устройством контроля изоляции, которое должно размыкать и автоматически отключать эту цепь управления при наличии неисправности заземления (см. 7.2.4).
Метод b) Цепи управления подключены к трансформатору управления с выведенной средней точкой обмотки, соединенной с защитными заземляющими цепями согласно рисунку 4, оборудуются защитными устройствами, имеющими отключающие элементы во всех питающих цепи управления проводах.
Примечание 1 - При замыкании на землю в цепях, питающихся по представленной на рисунке 4 схеме, на обмотках реле может оставаться до 50% напряжения питания. В результате удержания реле появляется вероятность невозможности останова машины.
Примечание 2 - Обмотки или устройства могут отключаться как с одной из сторон, так и с двух сторон.
Метод с) Цепи управления не питаются от трансформатора в том или другом вариантах:
1) цепь управления включена непосредственно между фазными проводами сети питания, из которых один заземлен,
2) цепь управления включена непосредственно между фазными проводами или фазным проводом и нейтральным проводом, который не заземлен либо заземлен через высокий импеданс (резистор, разрядник).
Для такой машины, в которой могут возникать аварийные ситуации или повреждения в случае непреднамеренного пуска или отказа при остановке, в функции "Пуск" и "Стоп" следует применять многополюсные управляющие выключатели, которые прерывают все токопроводящие проводники. Исключение - случаи, указанные в перечислении с), 2), когда следует применять устройство, обеспечивающее автоматическое отключение всех токопроводящих проводников при замыкании на землю.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17561
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 819 раз
Поблагодарили: 1648 раз

Схема испытания мэоф/мэо в системе TN-C

Сообщение Jackson »

Михайло писал(а): Много буков + картинки.
И где противоречие с "нормальным советским" ПУЭ? Что Ваша цитата что ПУЭ - говорят одно и то же:
следует заземлять или занулять корпус трансформатора, а также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль (среднюю точку) вторичной обмотки.
Я не вижу противоречий или разночтений. ГОСТ Р МЭК 60204 ещё и поясняет как защиту цепей следует сделать - в ПУЭ это тоже есть, но текстом, а тут наглядно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»