Подключение кабелей в щите

[rwg]

Уважаемые коллеги, поделитесь своим опытом. Я привык считать, что проводники большинства кабелей, пришедших в щит автоматики, должны быть подключены к щитовому клеммнику и с него проводами расходится по приборам. Но в последнее время стал замечать, что в некоторых щитах проводники кабелей приходят напрямую на прибор. На мой взгляд это может быть обосновано для кабелей RS485, питания щита, термометров сопротивления и термопар. Как Вы считаете, насколько и в каких случаях это оправдано(разрешено), а в каких категорически недопустимо?

[megavolt86]

Чем меньше соединений тем надежнее система, разве нет?
У нас много где уже внедрено прямое подключение от полевого устройства до барьеров и реле не применяя клеммников...

[Ryzhij]

Чем меньше соединений тем надежнее система, разве нет?

Надёжность и безотказность системы управления принято рассматривать на всех этапах жизненного цикла системы.
Редко когда хитросплетение жил от разделанных полевых кабелей в шкафу облегчает задачи безопасной эксплуатации оборудования.
При замене/диагностике полевого кабеля трудоёмкость работ без выходных клеммников и с ними может отличаться в разы.
Но, опять же, если проектировщики шкафа не "экономили на спичках", то разумное распределение сигналов по кабелям, вместе с продуманным выбором типов и соответствующим размещением устройств, помогут избавиться от доброй половины клеммников в шкафу без ухудшения его эксплуатационных свойств.

[rwg]

Чем меньше соединений тем надежнее система, разве нет?
У нас много где уже внедрено прямое подключение от полевого устройства до барьеров и реле не применяя клеммников...

Надёжность зависит не только от количества контактов, но и от ремонтопригодности. Если есть клеммник, ниже требования к квалификации монтажников, а она бывает...разная, проще наладка и диагностика неисправностей. Согласен с использованием барьеров без клеммников, они сами обычно не хуже. Насчёт реле есть сомнения, особенно если параллельно обмотке реле нужно поставить диод или если нужно параллельно соединить несколько контактов. Если стоит 20 реле в ряд, у каждого 14 контактов, средний монтажник хоть пару концов, но поменяет местами. А если ещё под один винт должны попасть два провода, то один потеряется. Лишний час наладки стоит дороже, чем сэкономленный клеммник. А потом ещё придётся в этой паутине проводов искать плавающие отказы, это вообще песня. Но, может быть, я всё преувеличиваю и слишком добренький к персоналу.

[rwg]

Редко когда хитросплетение жил от разделанных полевых кабелей в шкафу облегчает задачи безопасной эксплуатации оборудования.
При замене/диагностике полевого кабеля трудоёмкость работ без выходных клеммников и с ними может отличаться в разы.
Но, опять же, если проектировщики шкафа не "экономили на спичках", то разумное распределение сигналов по кабелям, вместе с продуманным выбором типов и соответствующим размещением устройств, помогут избавиться от доброй половины клеммников в шкафу без ухудшения его эксплуатационных свойств.

То есть если все проводники кабеля идут на один клеммник одного прибора, промежуточный клеммник не ставить, а если расходятся в разные стороны - то через промежуточный клеммник? Такой вариант мне нравится, осталось придумать железобетонное объяснение для любопытных, но не компетентных руководителей, почему нет единообразия.

[Никита]

Владимир, вы пытаетесь объять необъятное. В одной теме на форуме нельзя рассмотреть все конкретные случаи.
Единственное - компенсационные кабели и интерфейсы, на мой взгляд, да, лучше без клеммника.
Клеммники, опять же разные бывают. И по принципу винтовые-пружинные, и просто по качеству. И клиенты, кстати тоже. С год тому, одни, ссылаясь на внутренние нормы, заставляли на древних БЗ-24 полностью выкручивать винт и делать кольцо. И еще проверяли, в какую сторону эти кольца закручены... С другой - пружинный клеммник, при грамотном его применении, времени много не отнимает. С третьей - в цепях 4-20 можно применить современные размыкаемые клеммы для удобства наладки и эксплуатации. С четвертой - лишний элемент это как минимум лишняя пара концов, которые надо чистить и маркировать. С пятой - у того же феникса есть готовые решения по переходу с их клемм на разъемы популярных контроллеров. С шестой - такие же решения есть и у производителей контроллеров, и блоки реле со встроенным клеммником тоже на рынке есть. С седьмой - весь шкаф до клеммника можно собрать и откалибровать "в стационаре", на объекте накинув концы на клеммник, для чего достаточно четвертого разряда. С восьмой - если шкаф на восемь каналов, то их можно и в поле подключить...
В общем, на то проектировщик и предназначен :)

[Ryzhij]

То есть если все проводники кабеля идут на один клеммник одного прибора, промежуточный клеммник не ставить, а если расходятся в разные стороны - то через промежуточный клеммник?

Тоже может быть одним из критериев. Однако если к к группе приборов в поле расположенных неподалёку друг от друга идут разнотипные сигналы (DI, DO, AI, AO, Net, Power), то почему бы не использовать ещё и полевые коробки, а сигналы одного типа не объединить в магистральные кабели? Зачастую такие "толстые" кабели проще подключать на группы рядом расположенных в шкафу однотипных устройств без промежуточных входных клемм.
Удобство обслуживания и минимальное требуемое время для замены/подключения/диагностики кабеля - эти цели представляются мне более важными.

PS: Это мы ещё про удалённую полевую периферию не вспоминали.

[rwg]

Владимир, вы пытаетесь объять необъятное.
С седьмой - весь шкаф до клеммника можно собрать и откалибровать "в стационаре", на объекте накинув концы на клеммник, для чего достаточно четвертого разряда. С восьмой - если шкаф на восемь каналов, то их можно и в поле подключить...В общем, на то проектировщик и предназначен :)

Спасибо всем за помощь. Я, как проектировщик, пытался для себя определиться, насколько допустим частичный переход от варианта семь к варианту восемь. Судя по Вашим ответам вполне допустим.

[Никита]

Судя по Вашим ответам вполне допустим

По местным условиям (если нормативами или ТЗ не предписано иное, типа испытательных коробок).
Если приходит гибкий и достаточно тонкий кабель с восемью дифференциальными сигналами 0-10В на один модуль ввода со съемным клеммником - почему бы и нет (и то, куда девать экран?). А если с поля приходит 37 жил КВВГ 2,5 (или наоборот, два десятка кабелей) , половину из которых надо где-то объединить в общий минус, а вторую растащить по разным частям щита, блокам питания, извлечения корня, искрозащиты и т.п. - проще поставить клеммник.
Я сейчас тоже больше проектирую, но был когда-то и монтажником, именно из этих соображений и решаю, как удобнее будет и кому.
И опять же, если у клиента есть финансы, то клеммник может стать и частью схемы (втыкающиеся в него реле, наборные блоки искрозащиты с переходом по 8 штук на разъем контроллера, выносные колодки типа шнайдеровских Telefast и много решений, когда клеммник уже не просто клеммник. В последнее время склоняюсь именно к таким решениям. Хотя и подключение кабелей к узким промежуточным реле, установленным в ряд (в розетках, для беспроблемной замены самого реле, диодов, индикации и т.п.) тоже практикую.

[hell_boy]

Уважаемые коллеги, поделитесь своим опытом. Я привык считать, что проводники большинства кабелей, пришедших в щит автоматики, должны быть подключены к щитовому клеммнику и с него проводами расходится по приборам. Но в последнее время стал замечать, что в некоторых щитах проводники кабелей приходят напрямую на прибор. ...

Все зависит от установившейся на предприятии практики. Например, в Белоруссии - нет понятия "промежуточный клеммник". Экономится место и мат.ресурсы, но в плане гибкости - напряжно. В РФ - чуть ли не основной постулат, на приемке Газпром, Транснефть, Роснефть заставляет вскрывать короба, мерять межискровой промежуток и прочее. Хотя, есть в обеих странах исключения.

[rwg]

в Белоруссии - нет понятия "промежуточный клеммник". Экономится место и мат.ресурсы

EKFовская клемма недавно стоила 4 рубля 50 копеек. У меня на шкаф уходит не больше сотни. неужели из-за 450 рублей экономии так усложняете себе жизнь? Обсуждал с коллегой проблему маркировки проводов, мои оппонент утверждал, что отдать 20 рублей за один кембрик с термоотпечатанной надписью - это недорого. На шкаф нужно штук двести и ещё столько для внешнего монтажа. Итого 8000 рублей.

[Ryzhij]

Экономится место и мат.ресурсы...

Когда забывают про финансовые потери из-за нищенской зарплаты и незаинтересованности персонала ("хочешь жни, а хочешь - куй..." и, кстати, думают, что в один шкаф можно двух-трёх монтажников утолкать) и низкой производительности производства (время простоя? - да и хрен с ним!), вот тогда начинают "собирать крохАми, а про@#ывать ворохАми" прикрываясь "экономией места и мат. ресурсов".

[Jackson]

Экономится место и мат.ресурсы...

Вместе с этим экономится и удобство.

Если клеммник не ставить и монтажников на объекте вынудить, таким образом, открыть шкаф и запустить руки в его монтаж, то заметно растёт вероятность того что монтаж вам нарушат, могут и клеммы в оборудовании поломать если есть с ними нюансы (у нас такие случаи были). И х.з. какой кабель местные притащат, вы оставите место под простой, а они скажем притащат бронированный, и черта с два согнёшь его в коробах. Может его придется подключать к разным аппаратам - это значит разделывать его на большую длину, и будут его жилы гулять по шкафу. Клеммник - это граница зоны ответственности и удобство: ты всегда знаешь где искать ВСЕ внешние хвосты и что выше твоих клемм вряд ли кто-то лазил (для этого нет необходимости). И у персонала что обслуживает это всё, тоже будет точно такое же восприятие, так легче бывает искать проблемы.

Про снижение надёжности я не очень верю, т.к. хоть и пишу всегда в руководстве о необходимости периодической проверки и подтяжке всех винтовых и болтовых соединений (периодическое ТО), но знаю что это делают хорошо если на одном-двух из всех сданных объектах - из-за бесконтрольно ослабшего клеммного соединения неисправности возникают крайне редко. Клеммы надо нормальные ставить, а нормальные не так уж и дорого стОят, их просто надо знать.

Можно сэкономить на клеммниках тыщ 10-15, даже 30 тысяч рублей, но потерять при этом можно намного больше - когда в отсутствии клемм кто-то полезет прямо в зажимы аппаратов и напартачит там.

Разве что какие-то особо требовательные интерфейсы я таскаю прямо от клемм аппаратов, но это бывает крайне редко. Всё, как правило, через клеммники, и каких-то проблем это никому не доставляет.

[snag777]

Siemens-S700-400 модули расширения AI AO, от клеммника шины проводов WFO, вы представляете если на них напрямую привести поле??? а если поле 1-жильный в 1,5 квадрат??? Клемма нужна всегда!!

[Ryzhij]

Василий Владимирович, "поле" у каждого своё.
Если это производственная площадка хим.завода, то там без барьеров/изоляторов добрые люди и так ничего не подключают, а когда шкаф рядом со станиной обрабатывающего центра - там и кабели другие, и шкафные разъёмы обычно есть - пуркуа бы и не па, в конце-концов? ;)