Бросок напряжение

[alex_ugrumov]

Так и не сказали ведь, что за вольтметр и где он подключен.

ТС это уже указал

1)Фиксировал прямо на выносной части частотника дымохода, там выводятся параметры напруги сети, и параметры движка. Там напряжения в сети и наблюдал при подключении оборудования.

Речь, походе, идёт об показании входного напряжения измеренного самим ПЧ и показанном на его панели.

Что касается выбора номинала автомата.
Согласен с тем, что самое верное подбирать автомат по рекомендациям производителя ПЧ. Евгений прав в том, что мы так же не знаем параметров автомата, что там за устройство.
Предположение такое. Если по технологии предполагается, что двигатель никогда не будет работать на номинальной скорости. Например максимум 30Гц. Почему не важно. Правильно это или нет, тоже не важно. Вопрос не об этом. Предположим, что это данность. Вот может ли это являться основанием для инженера выбрать автомат меньшего номинала ведь ток то меньше? Если вопрос в начальной зарядке конденсаторов ПЧ, то это можно обойти настройками расцепителя. Я далёк от идеализации немецкого подхода к работе, сам часто видел у них халтуру. НО подбор автомата вещь вообще тупая: взял частотник, взял по его мануалу автомат и сечение кабелей. Накосячить сложно. Тут либо это ошибка уровня опечатки: например, номинал ПЧ увеличили, а отвлеклись и номинал автомата забыли поправить, либо это осознано. Но если осознанно, то другого объяснения, кроме приведённого мной я найти не могу. Как бумаете может быть такое объяснение?

[Barsik]

В этом случае работа вентилятора как раз огромна - он либо нагнетает давление либо создаёт разряжение, и работает с перегрузкой, в добавок и охлаждается плохо. Дома у пылесоса никогда трубу не затыкали? Ток при этом растёт а не падает, можно замерить.

Для насосов объемного типа (поршневых, плунжерных, синусных, винтовых, диафрагменных и т.д.) так и есть. При повышении давления на выходе работа, совершаемая насосом возрастает. Потому как теоретически этот тип насосов в состоянии развивать неограниченно высокое давление. И полезная работа при постоянном расходе пропорциональна разности давлений.
Центробежные насосы, а так же вентиляторы, к машинам объемного типа не относятся. При отсутствии расхода создают давление, равное значению центробежных сил на рабочем колесе. При наличии расхода статическое давление падает, возрастает потребляемая мощность, так как совершается полезная работа. Максимальная мощность у центробежной машины потребляется при отсутствии сети (нулевом давлении на выходе). Вот картинка для примера: http://www.techno-pics.ru/picture.php?id=98789
А у пылесоса при закрытой трубе обороты возрастают, что как раз таки и говорит о снижении потребляемой мощности.

[CHANt]

ТС это уже указал

1)Фиксировал прямо на выносной части частотника дымохода, там выводятся параметры напруги сети, и параметры движка. Там напряжения в сети и наблюдал при подключении оборудования.

Речь, походе, идёт об показании входного напряжения измеренного самим ПЧ и показанном на его панели.

Я вот не уверен на 100% по Альтиварам -работал с ними очень давно. Но, вот в основном ПЧ не имеют такого Измеряемого параметра - входное напряжение! Доступно только измерение постоянного, а вот выходное, ну у Сименса точно - это Udc умноженное на коэфф. модуляции.
Сейчас пробежался по параметра ATV61 http://www.nskelservice.ru/tech/FC/Schn ... _ru_v2.pdf
нет у него измерения входного напряжения.

[Jackson]

А у пылесоса при закрытой трубе обороты возрастают, что как раз таки и говорит о снижении потребляемой мощности.

О снижении мощности может сказать только ток или сама мощность. Вы попробуйте замерьте, я об этом говорил.

Центробежные вентиляторы просто сгорают, если долго работают на закрытую трубу. Если тепловухи точно отстроены, то вышибают они, спасая двигатели вентиляторов.

Центробежные насосы и вентиляторы не предназначены для нагнетания дваления, и когда оно (давление) создаётся на крыльчатке насоса большее, чем расчётное, растёт момент на валу. А обороты растут совсем не потому что нагрузка на валу падает, а только потому что расход равен нулю. Тут не электромеханика, а аэро(гидро)динамика работает.

Так и не сказали ведь, что за вольтметр и где он подключен.

ТС это уже указал

1)Фиксировал прямо на выносной части частотника дымохода, там выводятся параметры напруги сети, и параметры движка. Там напряжения в сети и наблюдал при подключении оборудования.

Речь, походе, идёт об показании входного напряжения измеренного самим ПЧ и показанном на его панели.

Всё верно. Ну так надо отбросить всё лишнее и искать, откуда берётся это напряжение. Надо перебрать все возможные причины:

• где-то включается мощный генератор? - нет
• частотник выдаёт? - он может выдать только постоянную составляющую, которая с одной стороны серьёзно поднимет напряжение и с другой - источник энергии, то есть сеть бесконечной мощности, ничего не сможет с этим сделать.
• резонансные колебания? - возможно, если они значительные
• панель ПЧ мерит и врёт (или мерит не то что думает ТС)? - возможно
• Напряжение с выхода ПЧ как-то попадает на вход в обход ПЧ и оттуда прёт постоянная составляющая при торможении постоянным током? - возможно, надо все цепи проверять не по схеме а по факту

Ещё версии? Просто перебирайте, тут нечего теоретизировать. В конце концов взять тестер и проверить, низкое же напряжение, всё просто. И журнал работ которые проводились непосредственно перед возникновением проблемы (она же была не всегда) тоже может дать направление для поиска.
Если это резонанс - это одно, уже говорил. Если это постоянная составляющая - это однозначно неисправность ПЧ и серьёзная.

[Jackson]

Давайте даже вынесем этот вопрос (с поведением центробежных и осевых вентиляторов) в отдельную тему, память может мне и изменять. Я даже книжку по электроприводу уже нашёл, просто надо убегать сейчас. Это вторичный вопрос и к проблеме он не относится.

А разобраться стоит с напряжением - откуда оно высокое берётся. Если картина действительно такая, то в нахождении этого ответа я вижу решение всей проблемы.

[Михайло]

Тогда это всё к тому же вопросу: где стоит этот вольтметр по которому показалось 570В.

А топик-стартер сам не знает, где стоит "вольтметр". Просто привод выдает на экранчике напряжение и оно растет с 380 до 570. Более-менее опытный приводчик сразу же посмотрел бы мануале, что это за напряжение, ибо для ПЧ есть 3 самых важных напряжения:
- входное 380 В,
- выходное 0...380 В
- и напряжение DC-звена 540...560 В в нормальных условиях; 350...850 В при различных допустимых режимах (нижнее значение = тяжелая нагрузка, перегрузка, верхнее значение = генераторный режим, торможение).

[Никита]

А что за частотник-то? Тут вот еще что - попадались аппараты, которые показывали "входное" по измеренному на ЗПТ. Если программист не очень умный, то прямым вычислением при торможении можно и такое входное получить. После Саранских частотников меня такое не удивит.
Экспериментальные данные - частотник на дымососе котла 132кВт с околонулевой мощностью (без аварий и доп. элементов) тормозится с номинала до нуля около 5 минут. Если тормозить за две минуты - сброс энергии будет 8..10кВт (в нашем случае - в тормозной резистор). Вот и превышение.
Подробности про аппарат нужны.

[rwg]

Если тормозить за две минуты - сброс энергии будет 8..10кВт (в нашем случае - в тормозной резистор). Вот и превышение.

А кто сказал, что тормозной резистор есть? Я не видел его ни на одном частотнике тягодутьевых машин. Все всегда экономят.

[CHANt]

Вот эта экономия зачастую и приводит к пустому результату.
Никита, судя по схеме ТС - Альтивар 61

[Никита]

Если тормозить за две минуты - сброс энергии будет 8..10кВт (в нашем случае - в тормозной резистор). Вот и превышение.

А кто сказал, что тормозной резистор есть? Я не видел его ни на одном частотнике тягодутьевых машин. Все всегда экономят.

Я сказал, когда говорил про личный опыт. В моем случае был. Сам его и подключал. Откуда и какой проектант его поставил или просто "менеджер продал" - не знаю. Я был наладчиком. Но результаты именно (точнее, "примерно" надо в протоколы лезть) именно такие. Впрочем, немало зависит от тяги в трубе, высоты оной и от погоды в том числе.
Если 61-й - то вторая (моя, о том, что частотник при отключении автомата пытается управляемо тормозить, что вызывает перенапряжение конденсатора) версия отметается. Там проще: обрыв- продолжаем работать- Недонапряжение батареи (пишется) - freewheel stop.
А что касается 61-х, то тут вроде все в порядке:

[Mains voltage] (ULn) - в В Сетевое напряжение, рассчитанное по напряжению звена постоянного тока, в двигательном режиме или при остановке

И, насколько помню, вытащить напряжение на ЗПТ на экран не так просто, если вообще возможно..

[Jackson]

А что за частотник-то?

Альтивар 61. Если точнее - ATV61HC13N4. Выше была схема. И нет никакого резистора тормозного - из той же схемы видно.

[Михайло]

Я посмотрел каталог на Altivar61, линейный сетевой ток 239 А (типовое значение для мощности двигателя 132 кВт), то есть автомат подобран по этой характеристике.

[Никита]

А что за частотник-то?

Альтивар 61. Если точнее - ATV61HC13N4. Выше была схема. И нет никакого резистора тормозного - из той же схемы видно.

Да я не к тому, что есть или нет. А к тому, что из натурных испытаний на останов за минуту-полторы он может оказаться нужен. ТС в начале спрашивал про время торможения - я ответил что реально дымосос тормозится за пять минут. Меньше - нужен резистор или менять режим торможения. И, кстати, в нашем случае включили еще и поиск скорости, при отсутствии питания дымосос крутился сам по себе потоком воздуха.

Вообще настройки бы посмотреть. Там делов на две минуты - Преобразователем подоткнуться и пару действий мышкой. Правда глюк был с SoMove, нужно было ставить Lite, а поверх накатывать DTM нормальные.
А мож и наладчики, как приличные люди, протоколы настройки/распечатки оставили.

[Jackson]

По поводу выбора автомата. Педантичные аккуратные немцы как всегда ошиблись. Смотрим в каталог вот сюда.

И видим таблицу выбора автомата для этого ПЧ:

ATV61 breaker select.png

Автомат должен быть на 400 ампер с электронным расцепителем. А на схеме показан автомат на 250 ампер и с тепловым расцепителем. Может поэтому его и вышибает.

[ma4etos]

По поводу выбора автомата. Педантичные аккуратные немцы как всегда ошиблись. Смотрим в каталог вот сюда.

И видим таблицу выбора автомата для этого ПЧ:

ATV61 breaker select.png

Автомат должен быть на 400 ампер с электронным расцепителем. А на схеме показан автомат на 250 ампер и с тепловым расцепителем. Может поэтому его и вышибает.

Автомат должен быть серии 400,а уставка до 320а, как и написано в каталоге, причина не в этом. Все говорят что на панеле частотника нет напряжения входного, уверяю оно есть, и при нормальном режиме показывает верную напругу...

[Jackson]

По поводу выбора автомата. Педантичные аккуратные немцы как всегда ошиблись. Смотрим в каталог вот сюда.

И видим таблицу выбора автомата для этого ПЧ:

ATV61 breaker select.png

Автомат должен быть на 400 ампер с электронным расцепителем. А на схеме показан автомат на 250 ампер и с тепловым расцепителем. Может поэтому его и вышибает.

Автомат должен быть серии 400,а уставка до 320а, как и написано в каталоге, причина не в этом.

Здрасте. Не до 320 а ОТ 320. Но даже если вы считаете что "до 320" - у вас автомат на 250, вроде бы это меньше 320-ти, не? И расцепитель в каталоге указан электронный, а стоит у вас тепловой, который перегревался бы даже если номинал подобрать правильно, а у вас номинал ещё и занижен.

Вы же пришли с каким вопросом? "Почему-то выключается автомат" - вот и ответ. Возможно это не единственная причина, но одна из них точно.

[Никита]

Все говорят что на панеле частотника нет напряжения входного, уверяю оно есть, и при нормальном режиме показывает верную напругу...

Совершенно верно. Я писал выше, с обозначением параметра. Оно есть. Вычисляется по напряжению батареи в режиме "стоп" или двигательном. В режиме торможения эти вычисления будут принципиально некорректны, потому как напряжение на конденсаторе будет зависеть не от сети, а от тормозящегося двигателя. Не знаю нюансов прошивки Шнайдера, но в любом случае при торможении я бы не стал верить этим показаниям.
Есть возможность проверить обычным прибором? Скорее всего, покажет норму. Ну или, с учетом гармоник, эти напряжения будут отличаться от реального, но при смене режима расти не должны.
То же самое неплохо бы сделать клещами и посмотреть токи.

[Jackson]

Есть возможность проверить обычным прибором? Скорее всего, покажет норму. Ну или, с учетом гармоник, эти напряжения будут отличаться от реального, но при смене режима расти не должны.
То же самое неплохо бы сделать клещами и посмотреть токи.

Собственно, о чём уже и просили несколько раз.

[Grafik]

Занимаемся автоматизацией котлов, никогда проблем не имеем... и так, 240А это мало... АВВ дает на частотник 132 кВт (245А) , номинал автомата 320А. Но лучше ставить быстродействующие предохранители. "Недонапряжение" в основном вылазит после пропадания питания на входе ЧП.

[Grafik]

Время разгона на дымосос лучше всего ставить 46-60 сек, останов двигателя выбегом... Ну и так на дурачка еще, посмотрите вращение двигателя/улитки , по дымоходу могут быть где-то шибера не полностью открыты, не зафиксированы.

[CHANt]

В режиме торможения эти вычисления будут принципиально некорректны, потому как напряжение на конденсаторе будет зависеть не от сети, а от тормозящегося двигателя. Не знаю нюансов прошивки Шнайдера, но в любом случае при торможении я бы не стал верить этим показаниям.

Постоянно талдычим об этом))) При запуске горелки - дутьевой вентилятор на полную катушку топку продувает в течении 90 секунд))) А еще тяга в трубе, перепад температур...По кругу пошли)))

...останов двигателя выбегом...

Не всегда. При реконструкциях котельных, при работе на общий дымоход, по местным условиям, попадались ситуации, к примеру, когда требуется держать -50 Па, а тяга -600 Па. Поэтому на ПЧ - вектор, торможение током, установка тормозного резистора.

[Никита]

В режиме торможения эти вычисления будут принципиально некорректны, потому как напряжение на конденсаторе будет зависеть не от сети, а от тормозящегося двигателя. Не знаю нюансов прошивки Шнайдера, но в любом случае при торможении я бы не стал верить этим показаниям.

Постоянно талдычим об этом))) При запуске горелки - дутьевой вентилятор на полную катушку топку продувает в течении 90 секунд))) А еще тяга в трубе, перепад температур...По кругу пошли)))

Мы-то талдычим. А ТС смотрит на показания панели. Это просто довод, дабы убедить его не верить и все ж таки взять цешку в руки :)

...останов двигателя выбегом...

Не всегда. При реконструкциях котельных, при работе на общий дымоход, по местным условиям, попадались ситуации, к примеру, когда требуется держать -50 Па, а тяга -600 Па. Поэтому на ПЧ - вектор, торможение током, установка тормозного резистора.[/quote]
А ПЧ не помогает. Проверено на 120-метровой трубе. Было сделано последовательно - сначала частотник до нуля (и вектор не обязателен, незачем держать стоящей намагниченную машину), а потом начинаем зажимать МЭО на шибере. Без шибера не получалось.

[Grafik]

Вот так и делаем ) через МЭО и шибер, в основном шибера стоят изначально... а тормозной резистор на 160кВт, сами понимаете сколько стоит)

[Grafik]

Кстати даже мысли никогда не было, чтоб без шибера )

[ma4etos]

Благодарю всем за помощь
1) Померял клещами ток и напряжения ни бросков не превышений не заметил.
2) Поменял автоматы между двумя заводами, это не помогло...отсекаем версию неисправного автомата
3) Разбираюсь с системой очистки воздуха...Видимо проблема в этом