Бросок напряжение

[ma4etos]

1) Включаем движок дымохода ~130квт через частотник
2) подключаем 4 последовательно движка (сушильный барабан)
3) запускаем горелку, горелка вкл. в 2 этапа 1 - предварительная цепь(продувка) и 2 - возгорание
пункт 2 и 3 можем менять.
Между пунктами 1 и 2 или 1 и 3 на частотнике для дымохода ПОДНИМАЕТСЯ НАПРЯЖЕНИЕ С 380 ДО 570. После этого выбивает автомат с уставкой на 240А. Есть ли догадки?

Предположения

1) Увеличение напряжения из за изменения кол-ва нагрузки и изм. потребл. мощности, следовательно меняется ток, ток торможения скажем, это ведет к броску тока, следовательно, вышибает автомат
2)при потреблении реактивной мощности частотником, активная отдается в сеть через конденсаторную линию, т.е. проблема в частотнике или в конденсаторной линии ТП (подключение большего количества). И при торможении происходит резкий скачек напруги в сеть, а далее ток якоря мб изменить направление.
Кто сталкивался на производстве с подобным, помогите?
ps : я не энергетик, не могу знать таких тонкостей по силе...

[Jackson]

Давайте уточним п.2. Что значит 4 двигателя последовательно?

4 двигателя включаются прямым пуском один за другим (пуск разнесён во времени) - так? Какова мощность двигателей?

Не вполне понятно ещё вот что:

2)при потреблении реактивной мощности частотником, активная отдается в сеть через конденсаторную линию, т.е. проблема в частотнике или в конденсаторной линии ТП (подключение большего количества).

С чего Вы взяли что ПЧ начинает отдавать энергию в сеть? ПЧ должен быть обратимого типа (рекуперативный) для того чтобы он смог это сделать. Он такой? И потом, когда двигатель дымососа раскрутился - разве он превратился в генератор?

ИМХО имеет место обычный резонанс: индуктивность 4-х двигателей барабана с конденсаторами в ТП через условный резистор всех кабелей и шин в промежутке образуют колебательный контур.

[+] такой

или

[+] такой

или их комбинация. Но контур.
Начинаются колебания, отсюда броски тока, скачки напряжения (напряжение в конденсаторах то складывается с питающим, то в противофазе), и вышиб защиты. Странно что защита по напряжению не срабатывает в частотнике - из того что её нет я предположу что никакой он не рекуперативный а самый обычный.

После этого выбивает автомат с уставкой на 240А.

240 ампер - это как раз и есть номинальный ток для 130 кВт двигателя. Реально ток может быть и больше т.к. у Вас тут ещё и 4 двигателя и горелка в довесок к дымососу, и ПЧ имеет КПД меньше 1.

Как Вы увидели что поднимается напряжение? Где прибор и какой? И я подозреваю что мгновенные значения могут быть наааааамного больше, т.к. обычные приборы фиксируют во-первых действующее значение, во-вторых синусоидального тока, в-третьих имеют инерцию. Если бы снять осциллограмму - вот где вся картина будет видна.

[rwg]

1) Включаем движок дымохода ~130квт через частотник
2) подключаем 4 последовательно движка (сушильный барабан)
3) запускаем горелку
Между пунктами 1 и 2 или 1 и 3 на частотнике для дымохода ПОДНИМАЕТСЯ НАПРЯЖЕНИЕ С 380 ДО 570. После этого выбивает автомат с уставкой на 240А. Есть ли догадки?

Я правильно понял, что вы имели ввиду следующее: 1. После включения дымососа выбивает автомат. 2. Цифровой тестер показывает на выводах асинхронного двигателя дымососа 570 Вольт? Если да, то повышенное напряжение можно попробовать объяснить формой питающего напряжения, вместо синусоиды идёт прямоугольник. Срабатывание автомата можно объяснить слишком малым временем разгона электродвигателя или повреждением его обмоток. Обмотки некоторых электродвигателей не любят прямоугольное напряжение. По идее полностью и правильно настроенный ЧП должен вывести соответствующие сообщения. Он же должен показать действующие значения напряжения и тока.

[megavolt86]

Вот не энергетик, потому объяснить не можете, очень много слов, а смысла мало.
Автомат на вводе на 240А? Или на питании двигателя дымососа?
Судя по описанию на вводе, но тогда номинал подобран неправильно...
Из опыта работы электриком могу подсказать императивный метод определения примерного номинального тока электродвигателя (если паспорт недоступен): I(ном)~Р*2.
Хол.ход: I(хх)~Р.
Автомат на 240А подобран неправильно. Надо чтоб автомат дымососа уже выдерживал ток 260А, а еще необходим запас по мощности...а вводной должен выдерживать ток всех устройств...
А вы грешите на частотник, бросок напряжения какойто...

[Михайло]

Подтверждаю слова Мегавольта (про бросок через плечо напряжения и номинал автомата) и TEB (про измерение напряжения на выходе ПЧ). Самая вероятная ситуация: никакого повышения напряжения нет, ибо неправильно измеряли напряжение; номинал автомата выбран неверно, нужно ориентироваться на рекомендации производителя ПЧ. Скорее всего должен быть автомат 315 А. Для сравнения: у Сименса от 90 до 132 кВт - 315 А, 160 кВт - 400 А. Вывод: ПЧ требует завышения номинала на ступеньку по сравнению с номиналом двигателя, а у Вас наоборот занижен на ступеньку.
Менее вероятная ситуация: номинальное напряжение двигателя не 380 В, а 660 В... То есть Вы нам многое недоговариваете... :)

[Jackson]

Полностью согласен с Миаилом и ещё добавлю, что автомат для ПЧ скорее всего должен быть непростой, а для двигателей, т.е. с завышенной кривой отключения в зоне КЗ. Например для ПЧ OMRON мы ставили автомат рекомендованного номинала для защиты электодвигателей (типа MS116 и MS325 от АББ - аналоги GV2 от Шнайдера) - так рекомендовал мануал на ПЧ. Дело в том что ПЧ есть нелинейная нагрузка, а на таких нагрузках обычные тепло-электромагнитные расцепители автоматов перегреваются и перенасыщаются, что вызывает их срабатывание на токах даже меньших чем их номинал. Электронные расцепители ведут себя также (но не из-за перегрева, а из-за погрешности измерения тока электронным блоком). Все номиналы аппаратов защиты рассчитаны на синусоидальный ток, но редкий ПЧ создаёт такой ток.

Вопрос остаётся открыт: каким прибором фиксировали рост напряжения и где он включён? Вообще хорошо бы всю схему электрочасти взглянуть.

И через конденсатор ну никак не может пройти активная мощность т.к. сам конденсатор есть чисто емкостная, т.е. реактивная нагрузка.

[Jackson]

Из опыта работы электриком могу подсказать императивный метод определения примерного номинального тока электродвигателя (если паспорт недоступен): I(ном)~Р*2.
Хол.ход: I(хх)~Р.

Если уж быть точным, то P=1,73*U*I*cosФ, отсюда I=P/(1,73*U*cosФ). Для обычного двигателя (без ПЧ) под номинальной нагрузкой ток в амперах будет примерно в 1,8 раза выше мощности в киловаттах по модулю, а не в два. Но когда появляется ПЧ - это правило НЕ работает, т.к. и CosФ далёк от 0,8 и ток несинусоидален, и в этом случае для выбора автомата надо руководствоваться рекомендациями на конкретный ПЧ. И кстати питающие кабели следует подбирать не под мощность ПЧ а под ток автомата, рассчитывая на полный ток автомата - несинусоидальный ток перегревает кабель, плюс эффект поверхностного вытеснения тока, сечение надо увеличивать.

[ma4etos]

Вводной автомат 240а только на дымоход, шина питания общая с другими нагрузками про которые я писал.
1)Фиксировал прямо на выносной части частотника дымохода, там выводятся параметры напруги сети, и параметры движка. Там напряжения в сети и наблюдал при подключении оборудования. ПРОБЛЕМА ОБНОВИЛАСЬ, теперь, иногда, при уменьшении мощности горелки(остановка завода), так же выбивает автомат дымохода, так же идет повышение напряжение. В частотнике по ошибкам нашел, что последние были по недонапряжению.
2) Сейчас загрубил уставку где-то на 300А, вроде не выбивало. Действительно уставка в частотнике по току была 315 А. КТО-ТО СОВЕТОВАЛ УВЕЛИЧТЬ ВРЕМЯ РАЗГОНА можно поподробней насколько это нужно делать?

Вопрос остался, почему идет скачек напряжения,а не просадка как это бывает всегда.

[megavolt86]

Из опыта работы электриком могу подсказать императивный метод определения примерного номинального тока электродвигателя (если паспорт недоступен): I(ном)~Р*2.
Хол.ход: I(хх)~Р.

Если уж быть точным, то P=1,73*U*I*cosФ, отсюда I=P/(1,73*U*cosФ). Для обычного двигателя (без ПЧ) под номинальной нагрузкой ток в амперах будет примерно в 1,8 раза выше мощности в киловаттах по модулю, а не в два.

Спасибо, Евгений!)
Я же написал примерно. Когда быстро надо было найти точку подключения для передвижных насосов не до калькулятора было. Потому ПРИМЕРНОЕ заначение тока - 2Р))))

Теперь топикстартеру.
Определитьсь уже на вводе секции или питание дымососа этот автомат.
Еще сами же написали у частотника уставка номинала 315 А была, а питание частотника ограничивается 240А. вот причина!
А ошибка, как вы говорите недонапряженич, заключается на мой взгляд в следующем - автомат срабатывает, а частотник за счет своего внутреннего заряда ещевключен и сообщает на табло возникшую неисправность...

[rwg]

ПРОБЛЕМА ОБНОВИЛАСЬ, теперь, иногда, при уменьшении мощности горелки(остановка завода), так же выбивает автомат дымохода, так же идет повышение напряжение. В частотнике по ошибкам нашел, что последние были по недонапряжению.
2) УВЕЛИЧТЬ ВРЕМЯ РАЗГОНА можно поподробней насколько это нужно делать?
Вопрос остался, почему идет скачек напряжения,а не просадка как это бывает всегда.

При резком торможении асинхронного двигателя при емкостной нагрузке теоретически он может перейти в режим генератора. В этом случае может подняться выпрямленное напряжение на конденсаторе частотника. Ключевое слово "может". Я сам с этим не сталкивался, поскольку традиционно ставлю время разгона и торможения минимум по 30 секунд и включаю останов на выбеге. Двигатель плавно разгоняется, плавно тормозит и в результате пусковые токи близки к номинальным.

[ma4etos]

Вот схема

[Jackson]

1)Фиксировал прямо на выносной части частотника дымохода, там выводятся параметры напруги сети, и параметры движка. Там напряжения в сети и наблюдал при подключении оборудования. ПРОБЛЕМА ОБНОВИЛАСЬ, теперь, иногда, при уменьшении мощности горелки(остановка завода), так же выбивает автомат дымохода, так же идет повышение напряжение. В частотнике по ошибкам нашел, что последние были по недонапряжению.

Читаю я это, и версия резонанса совсем не кажется мне невероятной. Резонанс может быть на высоких гармониках, а не на первой. Чтобы ПЧ поднял напряжение в сети, он должен стать приличным генератором. Очень высокого напряжения. Намного выше чем может дать двигатель в генераторном режиме. ПЧ такое не умеет, ни один. Зато ПЧ умеет генерировать эти самые высокие гармоники по току.

Ещё уточнение. А в ПЧ в принципе есть защита от высокого напряжения?

Я же написал примерно.

Не за что - главное всё равно упустили:

Но когда появляется ПЧ - это правило НЕ работает, т.к. и CosФ далёк от 0,8 и ток несинусоидален, и в этом случае для выбора автомата надо руководствоваться рекомендациями на конкретный ПЧ. И кстати питающие кабели следует подбирать не под мощность ПЧ а под ток автомата, рассчитывая на полный ток автомата - несинусоидальный ток перегревает кабель, плюс эффект поверхностного вытеснения тока, сечение надо увеличивать.

Немцы наверное чем-то руководствовались, ставя автомат на 240А, хотя в немецкую аккуратность я давно не верю - была масса поводов убедиться. Саморезы молотками забивают не хуже русских, условно говоря. На схеме они аккуратно нарисовали автомат на 240 А с тепловой защитой (не электронный). В специю надо смотреть, что за автомат на самом деле. Да и ладно, вышиб автомата - это уже результат проблемы, причину надо искать.

Спасибо за схему ПЧ, но я имел в виду всю схему установки где будут видны все устройства (дымосос, 4 двигателя барабана, горелка и прочее, и фидер на РП где конденсаторы стоят). По схеме ПЧ ничего сказать нельзя - ПЧ как ПЧ.

[Jackson]

Коллега, прочитав это всё, тут же сказал - "возможен резонанс. Чтобы убедиться, надо отключить конденсаторы и запустить установку без них. И посмотреть что будет. Если проблема устранится - это резонанс".

[Barsik]

Цифра 570в подозрительно напоминает напряжение, которое должно быть при нормальной работе на выходе выпрямителя частотника.

Могу двинуть версию неэктрического характера, вероятность существования которой может оценить только ТС. Вентилятор, скорее всего центробежный, используемый в качестве дымососа, первоначально пускается при закрытых заслонках горелки, и потребляет минимальную мощность, так как работы не совершает. При продувке расход воздуха максимален, нагрузка на вентиляторе растет, и выбивает автомат. В пользу этой версии аварийные сообщения о низком напряжении и отсутствие других аварийных сообщений.

[Jackson]

Я сразу внесу 5 копеек.

Вентилятор, скорее всего центробежный, используемый в качестве дымососа, первоначально пускается при закрытых заслонках горелки, и потребляет минимальную мощность, так как работы не совершает.

В этом случае работа вентилятора как раз огромна - он либо нагнетает давление либо создаёт разряжение, и работает с перегрузкой, в добавок и охлаждается плохо. Дома у пылесоса никогда трубу не затыкали? Ток при этом растёт а не падает, можно замерить.

Цифра 570в подозрительно напоминает напряжение, которое должно быть при нормальной работе на выходе выпрямителя частотника.

Может банально пробит ПЧ и постоянка летит в сеть? Бывают такие неисправности. Отловить можно мегаомметром, но не обычным. Или тестером (если есть тестер на 1000 В постоянного тока), только аккуратно.

[Михайло]

Может банально пробит ПЧ и постоянка летит в сеть?

А удалось установить, что за напряжение топик-стартер наблюдает в ПЧ? Может это DC-напряжение? (ТС что-то говорил про низкое напряжение, то есть проблема не с высоким напряжением, а с низким - DC проваливается до 380...)

[megavolt86]

Частотник - умная машинка, если транзистор пробитый то он в ран не перейдет, сразу после запуска ошибки полезут. И не говорите что частотники разные бывают, на альтиваре эта фишка точно есть.
Надо проверить версию с автоматоматом сначала, так сказать от простого к сложному идти надо. Пусть ТС заменит ток или накрайняк посмотрит на панели - частотник же не может питать мотор 300 А при этом потреблять 240...
И последнее если аналогичная установка работает на другом предприятии без проблем, а на вашем нет, то может режимы работы другие? Разрежение в топке по регламенту одинаковое?

[CHANt]

Могу двинуть версию неэктрического характера, вероятность существования которой может оценить только ТС. Вентилятор, скорее всего центробежный, используемый в качестве дымососа, первоначально пускается при закрытых заслонках горелки, и потребляет минимальную мощность, так как работы не совершает. При продувке расход воздуха максимален, нагрузка на вентиляторе растет, и выбивает автомат. В пользу этой версии аварийные сообщения о низком напряжении и отсутствие других аварийных сообщений.

Поддержу эту версию. Если дымовая труба высокая, и дымоход общий, то и тяга (в зависимости от ветровой нагрузки и перепада температур) еще может добавить разряжение в дымоходе. Сталкивался с таким, Правда ПЧ вылетал по перегрузке по току. Надо смотреть какой конкретный ПЧ, какие опции и метод торможения, и коэф. перегрузки по току выбранные в параметрах.

[Jackson]

Могу двинуть версию неэктрического характера, вероятность существования которой может оценить только ТС. Вентилятор, скорее всего центробежный, используемый в качестве дымососа, первоначально пускается при закрытых заслонках горелки, и потребляет минимальную мощность, так как работы не совершает. При продувке расход воздуха максимален, нагрузка на вентиляторе растет, и выбивает автомат. В пользу этой версии аварийные сообщения о низком напряжении и отсутствие других аварийных сообщений.

Если дымовая труба высокая, и дымоход общий, то и тяга (в зависимости от ветровой нагрузки и перепада температур) еще может добавить разряжение в дымоходе. Сталкивался с таким, Правда ПЧ вылетал по перегрузке по току.

Я даже подчеркнул.

Это всё никак не может привести к повышению напряжения в сети. Вполне вероятна постоянная составляющая, надо замерить. Ведь ПЧ не сможет поднять напряжение, поступающее от ближайшей ТП или РП - силёнок у него не хватит. Значит приборы фиксируют что-то другое. Так и не сказали ведь, что за вольтметр и где он подключен.

[CHANt]

Ну, тогда я тоже подчеркну (третьим буду, после Barsik`а и Михайло) - 570 В, это стандартное напряжение DC-контура. Я когда удаленный мониторинг ПЧ делаю, контролирую его как факт наличия питания на входе ПЧ.

[Jackson]

Ну, тогда я тоже подчеркну (третьим буду, после Barsik`а и Михайло) - 570 В, это стандартное напряжение DC-контура. Я когда удаленный мониторинг ПЧ делаю, контролирую его как факт наличия питания на входе ПЧ.

Расскажите поподробнее пожалуйста об этом.

[CHANt]

О контроле?
Если больше 7000HEX, есть питание, если менее - нет. Мы обычно, на Сименсовские ПЧ, на модуль управления, подаем внешнее питание 24 VDC (есть такая возможность), поэтому отключение питания ПЧ сам микроконтроллер управления из работы не выводит.
О DC-контуре?
Выпрямитель (после него 560-570 VDC), LC-фильтр, IGBT - транзисторы

[Jackson]

Я не вполне понимаю как выпрямленное напряжение из ПЧ может попасть в питающую сеть. И продолжаю не понимать.

[CHANt]

ТЕВ, оно и не попадает. Внес предположение что ТС не меряет его, а посмотрел в параметрах, и видимо не в тех. А может и где нибудь на панели или компьютере, так как оба аналоговых выхода ПЧ уходят на контроллер (похоже что Шнайдера) для считывания какой-то информации.

[Jackson]

А, вот теперь понятно. Тогда это всё к тому же вопросу: где стоит этот вольтметр по которому показалось 570В.