Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверных

[Ural]

Подскажите, пожалуйста, в каком нормативном документе можно увидеть, что при наличии фальшполов в серверном помещении все шкафы РСУ ПАЗ, ИБП прочие должны монтироваться на отдельный фундамент, допустим из металлоконструкций (швеллер), а не на элементы фальшпола. Проктировщики настаивают на монтаж шкафов непосредственно на фальшпол. Знаю точно, что шкафы должны быть надежно, устойчиво утсановлены и даже закреплены к полу на сварку или на болты, что невозможно в случае установке их на элементы фальшпола. Как доказать, чем обосновать?
Спасибо.

[VADR]

А такое обоснование, как требование заказчика, не подходит? Вы - представитель заказчика? В техзадании что-нибудь на эту тему было?
Второй момент. Фальшпол, если я правильно понимаю, предназначен для прокладки кабелей. Каким образом проектировщики предлагают делать ввод в шкафы? Убрать детали фальшпола и ещё более снизить его прочность?

[Jackson]

Впервые вижу чтобы шкафы приваривались к фундаменту Пока будут варить - сожгут к чертям полшкафа.

Вы сначала обоснуйте (я так понимаю, за тем Вы и здесь) что шкаф просто обязан или наоборот не обязан быть установлен на отдельном фундаменте, а потом уже можно будет спорить с заказчиком. Но я сразу скажу, что требования такого не существует. Шкаф/щит должен надёжно крепиться как для монтажа так и для перевозки, и иногда его требуется приподнимать от уровня установки миллиметров на 50-100. Поэтому (и только поэтому) иногда (и не всегда) комплектно со шкафом/щитом идёт цоколь, когда посекционный а когда и единый на все секции. Иногда цоколь не идёт (или его высоты недостаточно) и тогда на объекте под него вываривают отдельный фундамент. Плюс фундамент вываривается с учётом весовой нагрузки на месте установки, на фальшпол не особо поставишь - провалится. Также цоколь обязателен в сейсмическом исполнении шкафа/щита.

А вот требований таких в общем случае точно не существует. Я видел и щиты с минимальными цоколями стоящие прямо на грунте, и тут нет никаких нарушений.

Однако, требование заказчика - есть требование заказчика. Это его объект и ему виднее. Ему эксплуатировать в конце концов.

[Ural]

В ТЗ этого требования об установке шкафов на металлокаркас(металлический фундамент) под шкафы, к сожалению, прописано не было, поэтому и пытаемся сейчас аргументировать только желанием Заказчика.
За остальную консультацию спасибо.

[Jackson]

Урал Франгилевич, тут всё довольно просто. Могу конкретно ответить на Ваш вопрос, если Вы покажете мне ВО Ваших шкафов/щитов. По конструктиву и наполнению можно понять, нужен ли цоколь, а если цоколь нужен но в комплекте его нет - значит нужен фундамент.

Вообще мы как правило цоколь всегда включаем в комплект шкафа/щита, даже если шкаф не силовой и пустой (в силовых щитах без цоколя просто никак не обойтись). А заказчик на месте пусть смотрит, мешает - пусть отвинтит, справится. Никто ещё не отвинтил.

Не так давно заказчик размещал наш шкаф управления в помещении ЗРУ на металлический пол. Подкреплений никаких он не вываривал, насколько я видел на месте. сделали только вырез в полу для ввода кабелей, размером как раз со шкаф, и на кромки выреза положили металлические полосы 2-3 мм шириной 15-20 мм. Потом в этих полосах просверлили отверстия, поставили шкаф, привинтили болтами к полу. Фундаментом это не считается - это просто подготовка места установки, и всё. Надо ведь болтами притянуть шкаф к полу - не просто к стальным же листам, прокладка нужна. Дополнительно подкрепили в верхней части к стене т.к. район сейсмоопасный. Шкаф на цоколе. Проектировщики предварительно запросили с меня ВО с установочным чертежом (отдельный чертёж цоколя) и массу шкафа, посчитали место и решили не подкреплять, т.е. было какое-то расчётное обоснование, для сейсмоопасного объекта это обязательно.

Если щит силовой - тут всё строже, фундамент как правило нужен потому что он должен быть жёстким под полной весовой нагрузкой, включая возможные внешние деформации - щит не должен принимать на себя механические нагрузки. Тогда и сам щит приходит на усиленном цоколе, и на месте под него вываривается конструкция.

[Ural]

Здравствуйте Евгений Борисович!
Дайте Ваш электронный адрес я вышлю документы.

[Jackson]

[email protected] - это почта. Нужны общие виды, ГЧ, чертеж фундамента (установочный), компоновка, перечень элементов (чтобы понять что внутри и какая весовая нагрузка).

Я вернулся к Вашему исходному вопросу:

Знаю точно, что шкафы должны быть надежно, устойчиво установлены и даже закреплены к полу на сварку или на болты, что невозможно в случае установке их на элементы фальшпола. Как доказать, чем обосновать?

Нет даже смысла смотреть Вашу документацию. Если при установке шкафа на фальшпол закрепить его невозможно - вот и обоснование. Дальше идём, если нет цоколя то при открывании дверцы шкафа, она будет ездить по полу (не сейчас так через год, когда фальшпол прогнётся). Ни в одном документе нет требования того чтобы дверь не ездила по полу, однако все понимают что так делать нельзя. С Вашим фундаментом то же самое.

Цоколь не только поднимает высоту шкафа, но и серьёзно увеличивает прочность шкафа. Собственно его НЕ поставляют только в одном случае: когда фундамент на месте выварен достаточно высокий, и когда шкаф гарантированно не развалится без цоколя, если его транспортировать и перегружать - последнее очень вряд ли. Думаю что напахали поставщики шкафа. Многие заказчики подразумевают цоколь автоматически, поэтому не заостряют на этом внимание.

[Ural]

Евгений Борисович, здравствуйте!
Институт принял мои замечания и дорабатывает РД, поэтому необходимость в посылке документов отпадает.
Большое Вам спасибо за помощь.

С уважением, Сафин У.Ф.

[Jackson]

Брониславович.

Пожалуйста! :)

[Ural]

:) Прошу прощения, Евгений Брониславович!

[Andy31Rus]

Требование к монтажу шкафа указывается в его конструкторской документации, паспорте, инструкции по эксплуатации и т.п.
Проектировщик обязан это учитывать.
В задании на помещение для установки шкафов указываются габариты, вылеты дверей, массы, тепловыделение и еще куча параметров.
В строительной части проектной документации принимается решение по установке и делаются расчеты нагрузок, вентиляции (кондиционирования), кабельных конструкций и т.д.
И заказчик не всегда прав. По закону - за эксплуатацию зданий/сооружений несет ответственность владелец, которая потом распределяется по нисходящей:
Арендатор, строители, монтажники, проектировщики (смотря кто накосячил).
Так что заказчик пусть делает что хочет, а вот в проектной документации все должно быть правильно.

[Jackson]

Андрей, далеко не в каждом задании есть вылет дверей, требования по монтажу, подкреплению и рабочим зонам. Например я в РЭ каждого щита включаю информацию о том что перед щитом д.б. не менее 1 метра свободного места (при ширине секции 800 мм) - на каждом объекте вижу искреннее удивление по этому поводу. А уж чтобы в ТЗ был оговорен фундамент и цоколь в частности - такое я видел только на море, на берегу - ни разу.

К тому же, вылет двери равен ширине секции при одностворчатой двери, поэтому его можно не указывать. :)

[Andy31Rus]

СНиП 3.05.07 "Системы автоматизации"
3.108. Щиты, стативы и пульты должны устанавливаться на закладных конструкциях. Исключение составляют малогабаритные щиты, размещаемые на стенах и колоннах, и плоские стативы, не требующие для монтажа предварительной установки закладных конструкций.
Основной способ закрепления опорных рам щитов к закладным конструкциям - неразъемный, осуществляемый сваркой.
СНиП 3.05.06 "Электротехнические устройства"
3.208. Распределительные щиты, станции управления, щиты защиты и автоматики, а также пульты управления должны быть выверены по отношению к основным осям помещений, в которых они устанавливаются. Панели при установке должны быть выверены по уровню и отвесу. Крепление к закладным деталям должно выполняться сваркой или разъемными соединениями. Допускается установка панелей без крепления к полу, если это предусмотрено рабочими чертежами. Панели должны быть скреплены между собой болтами.

Скажем - старенькие СНиПы? Конечно, но их ни кто не отменял. В любом случае, как минимум в общих данных необходимо указать норматив, по которому должна монтажная организация осуществлять работы.
Если заказчик не указал Свои требования к нормативке. Может у него есть свой СТО или ему СТО монтажавтоматики нравится.
Насчет проходов - не помню точно, но есть ПУЭ, различные ПБ и СанПиНы где указаны минимальные требования к проходам в различных помещениях ...

[Andy31Rus]

А уж чтобы в ТЗ был оговорен фундамент и цоколь в частности - такое я видел только на море, на берегу - ни разу.

А откуда берется ТЗ?
1. Заказчик говорит хочу - ТЗ готовит проектировщик, вписывайте требования...
2. Заказчик выдает ТЗ - его ведь читают проектировщики? Задавайте вопросы, оформляйте дополнения к ТЗ или хотя бы протоколы согласования...

[Jackson]

СНиП 3.05.07 "Системы автоматизации"

А если щит силовой? ГРЩ или ЩСН.

[Jackson]

А откуда берется ТЗ?
1. Заказчик говорит хочу - ТЗ готовит проектировщик, вписывайте требования...
2. Заказчик выдает ТЗ - его ведь читают проектировщики? Задавайте вопросы, оформляйте дополнения к ТЗ или хотя бы протоколы согласования...

Я о том и говорю что заказчик не задумывается о таких вещах как цоколь щита или шкафа. Шкаф без цоколя попросту разваливается, а мех.прочность конструкции - это епархия поставщика а не заказчика, поэтому это всё в поле ответственности поставщика и на его усмотрение. Я уже говорил что нет такого требования чтобы дверь шкафа не задевала за пол, однако все понимают что так делать нельзя. С цоколем то же самое - он как правило должен быть чтобы щит не развалился.

У заказчика о таких вещах голова не должна болеть. Максимум, заказчик может оговорить высоту цоколя.

ГОСТ и СНИПы тоже максимум что оговаривают - как должно быть и как не должно быть. А чья это головная боль они не оговаривают. В любом случае поставщик должен позаботиться о том чтобы его изделие можно было нормально эксплуатировать.

Не говоря уже о том что минимум половина ТЗ пишется не заказчиком, а самим поставщиком, и в этом случае не поставить цоколь а потом пенять заказчику что тот его не запросил - это, вообще говоря, по-свински. Если не оговорено то поставщик должен по своей инициативе согласовать этот вопрос с заказчиком.

[Andy31Rus]

СНиП 3.05.07 "Системы автоматизации"

А если щит силовой? ГРЩ или ЩСН.

тогда СНиП 3.05.06-85 'Электротехнические устройства"...

[Jackson]

СНиП 3.05.07 "Системы автоматизации"

А если щит силовой? ГРЩ или ЩСН.

тогда СНиП 3.05.06-85 'Электротехнические устройства"...

При беглом просмотре не увидел в нём требований по вопросу топикстартера. И разве эти СНИП ещё действуют?

[Никита]

В "Перечень обязательных к применению стандартов и сводов правил" к "Техрегламенту о безопасности зданий и сооружений" они не вошли.
Заменяющих их СП я лично тоже пока не видел, похоже СНиПы в стадии "вечной актуализации". Если кто из форумчан эти СП видел живьем, хотя бы неутвержденные проекты - поделитесь.
Но и отменяющих документов тоже не было. Рекомендательный характер, получается.
С другой стороны, не дураки ж писали, чего бы и не воспользоваться, если более важным не противоречат

[Jackson]

С другой стороны, не дураки ж писали, чего бы и не воспользоваться, если более важным не противоречат

Безусловно.
Однако обосновать и потребовать выполнение какого-либо требования этими СНИП не получится, что собственно и искал топикстартер (обоснование). Рекомендательные НТД могут быть обязательными только в случае если это однозначно оговорено в ТЗ, спецификации, договоре, проекте.

[+] лирическое отступление

вот почему мне так нравится работать "на море" - там есть только один полностью достаточный нормативный документ - Правила Классификации и Постройки. Ссылки на другие стандарты - редкость, и ссылки эти явные. И нет понятия "рекомендательный документ" и "обязательный документ". Поэтому на море порядка куда как больше: делать следует так и только так как оговорено в Правилах. Невозможно отследить все имеющиеся стандарты и правила и увязать их друг с другом, по этому на море существует один единственный и единый для всех документ.

[Andy31Rus]

У нас все стандарты рекомендательные, СНиПы не отменяли, есть СТО от "Монтажавтоматики", можно их использовать.
Однако при проектировании в чертежах нужно что-то указывать - как выполнить прокладку кабеля, как заземлить и т.п.
Либо описывайте технологию в ПД, либо ссылайтесь на нормативку.
Указали в ПД по СНиП ХХХ или по СТО хххх....заказчик ПД согласовал., все Закон.
Так вот пускай тогда проектировщик и сошлется на что-то что позволит смонтировать на фальшпол. А ссылка на СНиП или на СТО - это уже ссылка достойная.

[Andy31Rus]

уверен на 99%, что если открыть Общие данные по рабочим чертежам, то там будет строчка - монтаж оборудования и кабельные разводки выполнить по СНиП....Там обязательно должно что-то быть написано.
Просто сейчас в проектных институтах копируют то что сделали лет 20-30 назад. И тот кто копипастит, даже не задумывается - сказали это взять отсюда и вставить вот сюда.