Генерация в сеть

[Valerich]

Я слыхал, что за буграми можно самому генерить и продавать в сеть излишки.
И возможно ли это у нас при нашей жизни? У меня вот через дорогу речушка небольшая бежит. :)

[Valerich]

Не знаю, недавно переехал. А схем малых электростанций пересмотрел уже порядочно. Также можно подумать насчет теплового насоса для отопления. Выгода электричество/тепло 1:5...7.

[Jackson]

Я слыхал, что за буграми можно самому генерить и продавать в сеть излишки.
И возможно ли это у нас при нашей жизни? У меня вот через дорогу речушка небольшая бежит. :)

- Можно ли посмотреть на солнце в телескоп?
- Да, можно, но всего два раза в жизни: один раз правым глазом, и второй раз левым.
С другой стороны
- Скажите, имею ли я право.....
- Имеете.
- Подождите, я сейчас договорю. Так вот имею ли я право.....
- Да имеете, имеете.
- Подождите! Могу ли я....
- Нет, не можете.

Это если на пальцах. По факту долго описывать, но суть та же. В МСК закрыли частную ТЭЦ чтоб она никому ничего не продала не дай бог, а Вы тут с речушкой своей. :)

[Jackson]

Правда зимой-то как? :) Она замерзает?

Насквозь же не промёрзнет. Пока вода жидкая - будет работать.

[Jackson]

Если серьезно, то хотите генерировать и отдавать в сеть - ради бога, ставьте, генерируйте, отдавайте, никому об этом не рассказывайте, денег за это не ждите. Если заикнётесь где-то - то вкатят Вам штраф неслабый, и в случае какой аварии в сети посёлка Вы рискуете сжечь весь Ваш дачный посёлок своим генератором.

Всё тот же избитый пример. Сочи, Адлерский район, Эсто-Садок, ТЭС ГТЦ "Газпром" мощностью 11 МВт работает четвертый год в параллель с сетью, не имея на то разрешения. А точнее ТУ на присоединение оформлены так, что это вовсе не ТЭС, а просто конечный потребитель на линии 10 кВ. Это знают все вплодь до мин.энергетики лично, но ТУ никто не переделывает и не собирается, ибо это геморрой тот ещё, даже для объекта такого уровня и значения, даже на уровне мин.энергетики (собственно это и есть источник геморроя). Таких объектов по России - тысячи. А Вы тут с речушкой своей....

[Valerich]

Прошу прощения за оффтоп в теме про ПЛК-вольтметр, там речь пошла про взаимоотношения с поставщиками за рубежом, не знал, что тема разовьется в оффтоп.

Раз уж тема вынесена, разовью дальше.

Читая форум, понял, что при генерации совместно с сетью требуется синхронизация. Дорогое ли это дело? Как это выглядит при небольших мощностях (10-20кВт)?
Или дешевле развести отдельную сеть и включать в нее только не особо критичные к параметрам сети потребители (импульсные БП, ТЭНы)?

[Jackson]

и в случае какой аварии в сети посёлка Вы рискуете сжечь весь Ваш дачный посёлок своим генератором.

Это не говоря про опасность одномоментно угробить свой генератор (физически сломать насовсем) при чихе в сети, потому как нужен целый комплекс защит чтобы этого не произошло. Такое случается даже с защитами.

[Jackson]

Читая форум, понял, что при генерации совместно с сетью требуется синхронизация. Дорогое ли это дело? Как это выглядит при небольших мощностях (10-20кВт)?
Или дешевле развести отдельную сеть и включать в нее только не особо критичные к параметрам сети потребители (импульсные БП, ТЭНы)?

Это ко мне. :)

Контроллер который Вам обеспечит управление небольшой гидротурбиной с контролем расхода воды, обойдётся Вам где-то тыщ в 100. Есть и более дорогие решения для "голых" гидротурбин (без собственной автоматики). Дешевле сделать трудно и геморройно в эксплуатации.

Когда Вы включитесь в сеть то у Вас не будет выбора: подключать к гидротурбине только неответственные потребители или даже их не подключать - Вы включились в сеть, во всю сеть страны, и питаете всё. Чихнула сеть - все потребители до ближайшей РП сядут на Вашу турбину и порвут её, если у Вас нет спец.защит то турбину можете выбросить. На моих глазах банальный АВР на РП 10 кВ привёл к выгоранию половины ГРЩ и сходу генератора с фундамента, генератор был 315 кВт. Ваши 20 кВт просто улетят в космос.

А работать автономно нет никакого смысла.

[Jackson]

Я могу всё расписать подробно по режимам работы, особенностям управления, турбины тоже известно какие (примерно), но это всё настолько геморройное занятие что и не приступаю - всё равно откажетесь. :)

и 20 кВт для дома - избыточно. Это во-1-х серьёзное строительство (запруда, водоводы, задвижки), во-2-х выжать 20 кВт можно не из каждой речки. Киловатт 5-7 хватит вполне, даже 3 кВт - уже хорошо. А Вы - 20....

Неужели у Вас в доме нагрузки на 20 кВт есть? Что у Вас там, винный погреб с зимним бассейном чтоли?

[Valerich]

Нашел где-то на форуме формулу, как вычислить теоретическую мощность, которую можно снять с реки, оттуда и 20.
Это конечно идеально, согласен, 5-7 за глаза.
Вопрос немного изучал, так и думаю, что гемора много.

Но почему нет смысла работать автономно?

[ShaQCW]

Если серьезно, то хотите генерировать и отдавать в сеть - ради бога, ставьте, генерируйте, отдавайте, никому об этом не рассказывайте, денег за это не ждите. Если заикнётесь где-то - то вкатят Вам штраф неслабый, и в случае какой аварии в сети посёлка Вы рискуете сжечь весь Ваш дачный посёлок своим генератором.

Всё тот же избитый пример. Сочи, Адлерский район, Эсто-Садок, ТЭС ГТЦ "Газпром" мощностью 11 МВт работает четвертый год в параллель с сетью, не имея на то разрешения. А точнее ТУ на присоединение оформлены так, что это вовсе не ТЭС, а просто конечный потребитель на линии 10 кВ. Это знают все вплодь до мин.энергетики лично, но ТУ никто не переделывает и не собирается, ибо это геморрой тот ещё, даже для объекта такого уровня и значения, даже на уровне мин.энергетики (собственно это и есть источник геморроя). Таких объектов по России - тысячи. А Вы тут с речушкой своей....

какой экономический смысл от такого подключения ТЭС для ее владельца?

[Jackson]

Нашел где-то на форуме формулу, как вычислить теоретическую мощность, которую можно снять с реки, оттуда и 20.
Это конечно идеально, согласен, 5-7 за глаза.

Даже 2-3 - уже будет очень неплохо. На 5-7 придется уже прилично реку перегораживать - вопросы возникнут.

Но почему нет смысла работать автономно?

Потому что Вы упомянули про буржуйскую практику сбывать излишки энергии в сеть. а как это всё работает - не думали? :) А так работает, что в будни человек работает, дома не бывает, по вечерам не буянит, потребляет мало, а генератор крутится - вот излишки в сеть и уходят. в выходные к нему друзья приехали, электробаньку затопили, и вообще вечеринку закатили, а река обмелела как назло - своего генератора нехватает и он подсасывает из сети. В конце месяца снимаются показания с двунаправленного счётчика, по итогам рассчитывается с сетью. Так вот, если поставить генератор на полную мощность плюс запас небольшой, то Вы разоритесь на строительстве которое никогда не окупится, и в случае не дай бог чего с генератором (палка в турбину попала) Вы остались без электричества, как минимум будет бросок от АВР. Поэтому генератор берется на такую мощность чтобы в пиковых нагрузках работал с дефицитом, но зато малый размер турбины существенно сэкономит деньги и облегчит эксплуатацию. Пиковые нагрузки бывают не часто. И у всего этого срок окупаемости - где-то лет 20-30 там.
Теперь что у нас, записывайте по порядку:

• ТУ на присоединение с генерацией Вам никто не даст, не спрашивайте почему - это факт
• предположим невозможное, ТУ Вам дали, но в нём написано что необходимо произвести модернизацию в ближайшем РП и ГРЩ, потому что появился новый источник с неожиданной стороны и все защиты надо перестраивать - банкет за Ваш счёт. Само присоединение кстати тоже не 5 копеек стоит.
  Ради спортивного интереса можете попробовать, если не жалко выбросить такие деньги. Но и только.
• в России неизвестно что будет через неделю, поэтому срок окупаемости 20-30 лет - это утопия

Дальше продолжать?

[Jackson]

Вот, дискуссия подтолкнула меня к расширению FAQ. Посмотрите - накидал материала по параллельной работе с сетью - viewtopic.php?f=123&t=4937&p=44857#p44857
Прямо сейчас сижу и дописываю, так что материалы будут обновляться.

[Valerich]

Спасибо, буду просвещаться.

[Jackson]

Поправлю, поправлю.
Срок службы солнечных батарей - всего 3-5 лет, эффективность зависит от геоположения (например в ЛенОбласти эффективность в два-три раза ниже чем в Краснодарском крае). Для увеличения эффективности нужно ставить больше панелей. Итого, для 3-5 кВт потребуется заставить батареями весь свой и все соседние земельные участки (которые придётся купить или арендовать у соседей), что стОит больших денег, и через 3-5 лет всё это выбросить.
Есть батареи со сроком службы до 20 лет, но их мощность всё равно значительно падает со временем, и их стоимость космически велика в буквальном смысле (такие панели в космос летают), плюс возникает необходимость их регулярно мыть, что сжирает таким дорогим способом добытую электроэнергию. Кроме того, панели надо охлаждать (КПД и срок службы тем выше чем ниже температура), поэтому лучше всего такие станции строить на полюсах, но там другая проблема - на всю полярную ночь энергию в аккумуляторах не запасти. :) Преобразовывать свет напрямую в электричество не слишком эффективно и очень дорого, это уже доказано мировым опытом. Во всяком случае основным источником такая электростанция быть не может, если её площадь меньше гектара-двух.
Для частного дома - это так, на освещение может быть хватит.

Считайте деньги, в общем.

[Jackson]

А что, есть насчет этого нормальный независимый обзор от пользователей? 3-5 лет это как-то очень странно слышать.

Есть, есть.
Результат его в том, что батареи частные юзеры либо не ставят, либо ставят для совсем второстепенных целей (например на яхте для подзарядки аккумулятора в комплекте с небольшим ветрогенератором). Твой приятель не в счёт - он в горах, там эффективность намного выше.

Стандартные батареи и дольше могут работать, собственно пока не выкинешь, но через 3-5 лет их КПД серьёзно падает. А те, у которых не падает так быстро, стоят столько что не нужны они за эти деньги рядовому пользователю.

Насчет мыть - решается правильной установкой. Мой знакомый в Швейцарии их эксплуатирует уже лет 10. Не жалуется. И снегом не заметает, хотя живет в Альпах. Меряется с другом из соседней страны сколько денег в год заработал (оба сдают излишки).

Половинки крыши дома в 200 м2 ему вплне хватает (видел фото)

Ты спроси, он купил эти батареи или в лизинг взял, или в кредит. С этого всё начинается. Ибо если в кредит на срок службы или в лизинг на тот же срок - это одно (стоимость размазана на весь срок службы вместе с амортизацией), а если разовая покупка - совсем другое.

Ну и в Альпах солнца побольше чем в Подмосковье, и воздух почище, и атмосферы меньше :) Но мыть их всё равно надо даже там, зато мыть можно тем же снегом, энергии помывка вообще не расходует. Посмотри на ютубе фильмец про электростанцию в Испании - там целая система обмыва предусмотрена.

Короче чего спорить теоретически - возьми да сам всё посчитай.

[hell_boy]

Для желающих сэкономить с помощью собственной генерации - список двунаправленных счетчиков:
Меркурий 230 АRT2 http://www.incotexcom.ru/m230art2.htm Счетчик предназначен для учета активной и реактивной электрической энергии и мощности в двух направлениях в трехфазных 3-х и 4-х проводных сетях переменного тока частотой 50 Гц через измерительные трансформаторы с возможностью тарифного учёта по зонам суток
Меркурий 233 АRT http://www.incotexcom.ru/m233art.htm Многофункциональный счётчик электроэнергии предназначен для одно- или двунаправленного учета активной и реактивной электрической энергии и мощности в трехфазных 3-х или 4-х проводных сетях переменного тока через измерительные трансформаторы или непосредственно с возможностью тарифного учёта по зонам суток
Энергомера http://www.energomera.ru/ru/products/meters/ce301-all счетчики трехфазные двунаправленного исполнения
СЕ300, СЕ301, СЕ302, СЕ303, СЕ304, ЦЭ6850М с префиксом Y или 2Н. Однофазный счетчик двунаправленного учета Энергомера обещала выпустить в конце 2012 года
СО505 МЗЭП (Московский завод электроизмерительных приборов) http://www.mzep.ru/production/onephasem ... o-505.html Счетчик однофазный индукционный активной электрической энергии, без стопора обратного хода / с реверсом
ISKRAEMECO ME162 http://www.iskraemeco.si/emecoweb/rus/p ... me162.html Мультитарифный электронный счетчик для измерения активной энергии в двух направлениях
ISKRAEMECO ME172 http://www.iskraemeco.si/emecoweb/rus/p ... me172.html Многотарифный электронный счетчик для измерения активной энергии в двух направлениях и мощности
ISKRAEMECO ME173 http://www.iskraemeco.si/emecoweb/rus/p ... me173.html Многотарифный электронный счетчик для измерения активной и реактивной энергии в двух направлениях, а также максимальной мощности

[Jackson]

Для желающих сэкономить с помощью собственной генерации...

Это конечно здорово, но мне правда очень интересно (и это не сарказм) увидеть хотя бы одну малую или микростанцию в России, работающую на экспорт в сеть. Большинство таких станций что я видел своими глазами, не то что экспортировать - вообще параллелить с сетью собственную генерацию не имеют права, тому есть совершенно идиотское но вполне законное объяснение. Максимум того что я видел - на одном перегрузочном терминале портальные краны были оснащены рекуперативными ПЧ и на РП на вводах в рамках модернизации были поставлены двунаправленные счетчики. Но так и не узнал до конца, компенсируют ли сети терминалу генерируемую кранами энергию. Это, с точки зрения сетей, единственное технически беспроблемное решение. Когда появляется генерация - тут всё сложнее и сетевым компаниям просто не по зубам, по моему мнению.

Подскажите такие объекты частной малой и микроэнергетики, это не сарказм - мне правда интересно и важно.

[Бондарев Михаил]

частной малой и микроэнергетики

насколько частные и насколько малые примеры нужны? 9-12 МВт станции (общим количеством в n штук) в составе одной популярной в СМИ ВИНК вас устроят?

[Jackson]

А можно поподробнее? Что за объект?

[Jackson]

Кстати FAQ по режимам генерации я дополнил до конца. Пользуйтесь.

[Бондарев Михаил]

Спасибо за FAQ.
Подробнее ответил в личку.

[dtv]

В России на современных производствах часто используются балансировочные станки немецкой фирмы Schenck. У них система рекуперации кинетической энергии обратно в сеть идёт по-умолчанию и отказаться от неё никак нельзя. Конечно, генерируемая мощность пропорциональна весу балансируемой детали, а время генерации энергии в сеть - равно времени торможения (до нескольких минут).

[Jackson]

Наличие машин с рекуперацией совсем необязательно приведёт к генерации в сеть. Просто на время торможения эти станки будут питать нагрузку завода (свет, другие станки). Чтобы создать экспорт в сеть нужно чтобы мощность рекуперации превысила потребляемую мощность всего завода вместе взятого. Что вряд ли.

Один интересный нюанс, почему в России так не любят генерацию в сеть. Речь о том что дополнительный источник в сети - это источник подпитки. Нужно перестраивать все защиты на данном участке сети и вводить новые. Во-1-х, это деньги, потому что нужно провести анализ карты защит, пересчитать защиты, ввести новые, возможно блоки РЗА придётся поменять или дооснастить, иногда и ТПшки оказываются слабы, РУ уже не тянут новых токов. Как правило все эти работы (их необходимость) вписывается в ТУ и возлагается на того для кого выдаётся ТУ, а это очень немалые деньги, необходимость проектирования, согласования, иногда строительные работы, время. Видел на одном объекте до введения генерации в РУ ручные автоматы, но для защит же это не годится, и в ТУ указали замену всего РУ предприятия и замену вышестоящего РУ (РУ настолько старые что автоматы не заменить - надо целиком менять). И всё, заказ умер, у предприятия не нашлось столько денег и времени - две газопоршневые машины так и молотят автономно. Предприятие, купив дв дорогих агрегата, думало что выиграет, а в итоге купили себе проблем. Во-2-х, никто толком не знает как же нужно строить защиты в сети при распределённой генерации, это нигде не регламентировано, стандартов на этот счёт не существует потому что никогда этим не занимались. В СССР действовал план ГОЭЛРО согласно которому генерация должна быть централизованная большими станциями, магистральные сети и ответвления от них есть просто конечные потребители. Именно на такую схему рассчитаны все наши НТД. Когда появляется своя генерация - никто не знает что с ней делать. Я с этим вплотную столкнулся, выражалось это так что я по 20-30 раз объяснял действительно умным людям сетевикам и энергетикам элементарные вещи, они выхватывали только терминологию, не понимая значения, и общались до пены у рта друг с другом на этом кривом языке, совершенно не понимая смысл. Это в буквальном смысле как "...владею вордом, екселем, SQLем, QNXом и прочими непонятными словами". То есть это не то чтобы очень сложно - это идёт вразрез со всем тем чему людей в СССР учили последние сто лет. Поэтому сетевики всеми способами избавляются от этой головной боли (для них это проблема не имеющая решения, а ответственность да). У нас есть несколько заказчиков кто по несколько лет получал ТУ для своей генерации и в итоге получали их в лучшем случае без права экспорта, а как правило вообще как конечный потребитель (и не дай бог чтобы проверка выявила параллельную работу). Весь проект коту под хвост, а агрегаты уже куплены. По факту-то работают в параллель, но для начальства никакой параллельной работы нет. Я уже приводил пример в Сочи: все знают что есть генерация, но не дай бог её указать в документах - это же придётся всю сеть перестраивать. Зато если в обычной советской сети банальный АВР и АПВ - рядовое явление - то для малой генерации это может быть катастрофой (режет муфты регулярно, станция валится в самый неподходящий момент, генерирующая компания несёт постоянные убытки на ремонте и на репутации - звонки идут с самого верха по каждому погасанию лампочки в сортире).

[+]

А какой был скандал когда обесточили ГТЦ в тот момент когда жена Миллера на гору на подъёмнике поехала (и она там зависла внутри вставшего подъёмника). Но это тоже ерунда - что творилось когда обесточили биатлонный стадион во время олимпийских соревнований - можете себе представить. Журналисты начинали пресс-конференцию со слов "давайте скорее начинать а то вдруг опять..." - нет слов какой позор.

С той станцией считаются только потому что она питает резиденцию Самого и вот уже год как не могут ничего сделать. Согласно ТУ провалы в сети допустимы, АПВ утверждён, АВР предусмотрен - к сетям требования по качеству энергии не предъявить. Целая система ПАЗ придумана чтобы по чиху в сети попытаться отсечь часть нагрузки и успеть хотя бы спасти турбины от физического разрушения (не то что остаться на шинах и не допустить обесточивания - это уже верх удачи), идёт бойня за каждую миллисекунду времени. Ещё один неприятный пример у другого заказчика, у которого есть своя неучтённая генерация: при КЗ в сети предприятия когда сработали все защиты, ГПУ (её же как бы нет - она и не отключилась) создала такую подпитку в сеть что сгорела ТП 110/10 у городских сетевиков, был взрыв трансформатора с последующим пожаром (хвала пожарке, справилась). Ремонт за счёт предприятия, ещё и штраф, и обесточен весь район. Как уж они договаривались с сетями - я не знаю.

Именно это я и имел в виду, говоря что поставив у себя в коттедже неучтённый генератор, пусть даже он ничего не экспортирует, вы дадите подпитку в сеть, энергия придёт оттуда откуда её никто не ждёт. Есть случаи когда выгорали ТП и начинался масштабный пожар в посёлке. А какие сети у нас в дачных посёлках - объяснять не надо.

То есть не учесть генерацию нельзя, но как её учесть и отстроить все защиты - никто не знает, и менять сети и РУ никто не хочет. Вся энергетика страны построена так что в ней нет места распределённой генерации.

В Европе есть колоссальный опыт и стандарты на этот счёт, там в основном распределённая генерация. Причём опыт получен путём набивания шишек - обесточиваниями в масштабах всей страны. Там есть такие защиты о которых у нас тут и не слышали, и смысл их не понимают до сих пор.

А вы говорите - запросто взяли и купили себе генератор. :) Купить-то запросто - вам его с радостью продадут. А вот что вы с ним делать будете...

[Jackson]

Кстати вот, интересный документ для общего развития.

Приложение № 3 к программе «Модернизация электроэнергетики России на период до 2020 года» . Анализ мирового опыта развития передовых технологий в теплоэнергетике


Есть очень спорные моменты, но в целом да. Весь мир давно пришёл к децентрализованному снабжению. Кроме нас.