Является ли магистраль заземления ГЗШ?

[tank_urg]

Имеется установка блочно-модульного типа со своим ВРУ. Это комплекс водоочистки.
По периметру внутри здания проложена стальная полоса 40х4, так называемая магистраль заземления.
Можно ли считать эту полосу ГЗШ? Или все-таки это проводник СУП?
С одной стороны, согласно ПУЭ ГЗШ прокладывать открыто в помещениях доступных квалифицированному персоналу можно. (1.7.119,1.7.120).
По определению ГЗШ выполняет 2 функции - заземление и уравнивание потенциалов (1.7.37).
Но все-равно как-то язык не поворачивается эту самую магистраль заземления назвать ГЗШ.
Вопрос вроде как несложный, а мы уже долго спорим.

И еще. В какой цвет красить?

[Ryzhij]

То, что это проводник СУП, как и сама ГЗШ, это однозначно!
Прежде всего ГЗШ объединяет заземлители. И скусственные и естественные.
В моём понимании, проводник СУП теряет право называться ГЗШ как только в его конструкции возникает соединение, пусть даже и сварное, но не с заземлителем.

[Универсал]

А у вас PEN жилы питающих кабелей будут прямо на контур заземления подключаться? Я всегда полагал, что ГЗШ находится в том же щите (АВР, ВРУ), куда подаётся электропитание объекта.

[tank_urg]

PEN жилы питающих кабелей подключаются к шине в ВРУ, там же разделение на PE и N. Указанная магистраль заземления (стальная полоса 40х4) электрически связана с PE-шиной ВРУ, она собственно там начинается.

[tank_urg]

Если все-таки эту стальную полосу 40х4 нельзя назвать ГЗШ, то можно ли наружный контур заземления соединить с ГЗШ не напрямую, а через эту самую магистраль заземления?

[ink_asu]

1.Вопрос вроде как несложный, а мы уже долго спорим.
2. И еще. В какой цвет красить?

1. Ответ в терминологии. Можно воспользоваться ПУЭ, ГОСТ Р 50571.5.54-2011 Заземляющие устройства, защитные проводники и проводники уравнивания потенциалов, ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009 Установки электрические. Термины и определения, ГОСТ 12.1.030-81ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТЬ.ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ, ЗАНУЛЕНИЕ.

2. Можно воспользоваться ГОСТ Р 50462-2009 Идентификация проводников посредством цветов и буквенно-цифровых обозначений.

[ink_asu]

Если все-таки эту стальную полосу 40х4 нельзя назвать ГЗШ?

Ссылайтесь на ПУЭ
1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него.
Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.

Иначе возможно потребуется цепочка доказательств.

[tank_urg]

Так ведь написано размыто!
Согласно ПУЭ ГЗШ может быть выполнена и внутри ВРУ, и отдельно от него, может быть установлена и открыто, и в шкафу (если есть доступ неквалифицированному персоналу).

[ink_asu]

Так ведь написано размыто!
Согласно ПУЭ ГЗШ может быть выполнена и внутри ВРУ

Внутри ВРУ это шина РЕ.
Магистраль обозначайте как ГЗШ, в чем проблема? Вы этим чему то противоречите или не соблюдаете требований к шине?

[Никита]

Внутри ВРУ это шина РЕ.

Которую и рекомендуется использовать в качестве ГЗШ. Все остальные варианты - открыто, в отдельном корпусе и т.п. - если по каким-то причинам нельзя разместить в ВРУ. Именно на нее и сажается заземленный ноль от ТП (или пятая земля, что редкость). И на нее же должен приходить заземляющий проводник от повторного заземления. И, согласно тем же ПУЭ, соединение должно быть разъемным (для возможности промерить) и только с помощью инструмента.
Так что по логике, прав Ryzhij, как только к PE(N)-шине что-то присоединилось, она перестает быть таковой, а стало быть и ГЗШ, и становится открыто проложенным заземляющим проводником или проводником СУП. Можно еще трактовать буквально "в ВРУ", и определить границу именно габаритами конструкции ВРУ.

[ink_asu]

Внутри ВРУ это шина РЕ.

Так что по логике, прав Ryzhij, как только к PE(N)-шине что-то присоединилось, она перестает быть таковой, а стало быть и ГЗШ...

Что значит что-то? К шине по средством других проводников что то присоединяется, для этого она и предназначена.
ТС вправе шину указать как ГЗШ, но это накладывает на шину определенные требования согласно НТД.

В моём понимании, проводник СУП теряет право называться ГЗШ как только в его конструкции возникает соединение, пусть даже и сварное, но не с заземлителем.

К заземлителям подключаются заземляющие проводники.

Важной отличительной особенностью ГЗШ от других шин в том, что она является частью заземляющего устройства. У ТС я полагаю так оно и есть.

[Никита]

Важной отличительной особенностью ГЗШ от других шин в том, что она является частью заземляющего устройства.

Ага. Но заземление в системах TN выполняется на питающей подстанции. И показателен в этом плане именно защитный проводник от ТП.
Не совсем прозрачно, если ТП встроенная или пристроенная, где фидеров от трансов до ВРУ-0,4 как таковых нет и заземляющие проводники, пристрелянные по периметру здания, являются одновременно и нулевыми и проводниками СУП

[ink_asu]

Важной отличительной особенностью ГЗШ от других шин в том, что она является частью заземляющего устройства.

Ага. Но заземление в системах TN выполняется на питающей подстанции.

Защитное заземление уравнивает потенциалы ПЧ и земли возле/вокруг ЭУ. О какой защите говорите если ЗУ ТП расположено в сотнях метрах от ЭУ?

[Никита]

Защитное заземление уравнивает потенциалы ПЧ и земли возле/вокруг ЭУ

Эх.. Была у меня таможня и были контрабандисты...(Верещагин). Так вот, было у меня шестое издание Правил. И было в нем заземление и зануление. И была фраза о том, что выполнять заземление без зануления запрещено. Но появилось седьмое, в котором понятие зануления исчезло. То что называлось занулением стало заземлением (тем самым четырехомным заземлением нуля на ТП). То что уравнивает потенциалы (стрелянная полоса заземления по старой терминологии) - стало системой уравнивания потенциалов. То что [может быть] закопано в земле вокруг ЭУ - повторным заземлением, которое рекомендуется и не нормируется (за исключением повторного заземления нуля от воздушки). И появилась мутная система TT, в которой можно землить без зануления, но не так просто.
А потенциалы равняются именно СУПом, присоединением к нему трубопроводов, естественных заземлителей, повторного, при его наличии и т.п.
Это по терминологии, новой и запутанной.
Да и по сути своей, если внутри здания все увязано, думаете на пороге знания на напряжении 0,4 относительно физической земли будет опасное шаговое? И смысл зануления (теперь уже заземления) в том, чтобы обеспечить при повреждении изоляции ток КЗ и срабатывание аппаратов защиты. А защита от шагового - это уже выравнивание потенциалов, и в сетях 0,4 людям не требуется, только крупной скотине.

[ink_asu]

Да и по сути своей, если внутри здания все увязано, думаете на пороге знания на напряжении 0,4 относительно физической земли будет опасное шаговое? И смысл зануления (теперь уже заземления) в том, чтобы обеспечить при повреждении изоляции ток КЗ и срабатывание аппаратов защиты. А защита от шагового - это уже выравнивание потенциалов, и в сетях 0,4 людям не требуется, только крупной скотине.

Все не совсем так. Существуют меры защиты и требования по их применению, указанные в Гост Р 50571.3-2009 Защита от поражения электрическим током или ГОСТ IEC 61140–2012 «Защита от поражения электрическим током. Общие положения для электроустановок и электрооборудования». Согласно которым при применении автоматического отключения питания СУП обязательна. Вне зоны действия СУП должны применяться другие защитные меры. Так же вне зоны действия СУП присоединять ОПЧ к нейтрали ИП(система TN) нельзя.
Например в случае аварии на стороне высокого напряжения 6-10кВ, потенциал PEN будет представлять опасность без СУП.

[Универсал]

И было в нем заземление и зануление. И была фраза о том, что выполнять заземление без зануления запрещено. Но появилось седьмое, в котором понятие зануления исчезло.

Не исчезло, а трансформировалось.
ПУЭ7
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до1 кВ от источника с глухозаземленной
нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не
присоединенного к нейтрали(системаТТ), допускается только в тех случаях, когда условия
электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном
прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое
отключение питания с обязательным применением УЗО.

Теперь зануление называется присоединением к нейтрали.

[Никита]

Например в случае аварии на стороне высокого напряжения 6-10кВ, потенциал PEN будет представлять опасность без СУП.

Нигде кроме, если не изменяет память, Кронштадта, не будет. Естественно, при наличии СУП и присоединенных к ней естественных заземлителей. Первое замыкание на землю в сетях 6-35 с изолированной нейтралью неприятно, но не смертельно. Второе должно отключаться токовой отсечкой без выдержки, но и в этом случае гальванической связи с землей не будет. Вот грозовые разряды, имеющие потенциал относительно земли, теоретически могут поднять потенциал PE над физической землей вокруг и иметь последствия, именно из-за длины заземляющего проводника от места попадания молнии до места заземления. Но молниезащита - это отдельная тема и тут опять вылезает повторное заземление.

Теперь зануление называется присоединением к нейтрали.

Ну если быть точным, то появилось понятие "неприсоединения к нейтрали" :) Которого не было (кроме изолированной нейтрали). А все остальное лишь сменило названия. А присоединение к нейтрали, за исключением именно приведенной цитаты и системы IT, подразумевается по умолчанию.

[ink_asu]

Например в случае аварии на стороне высокого напряжения 6-10кВ, потенциал PEN будет представлять опасность без СУП.

Нигде кроме, если не изменяет память, Кронштадта, не будет. Естественно, при наличии СУП и присоединенных к ней естественных заземлителей. Первое замыкание на землю в сетях 6-35 с изолированной нейтралью неприятно, но не смертельно.

Только при наличии СУП.
Гост Р 50571.4-44-2011
442.2.1 Значение и продолжительность напряжения промышленной частоты при повреждении
Значение напряжения при повреждении Uf, определенного по таблице 44.А1, которое возникает в установке низкого напряжения между открытыми проводящими частями и землей, не должно превышать значения Uf для соответствующей продолжительности повреждения, приведенные на кривой рисунка 44.А2.

Примечание - Кривая, показанная на рисунке 44.А2, - по МЭК 61936-1 [1]. На основании вероятностных и статистических данных эта кривая отображает низкий уровень риска для простого наихудшего случая, когда нейтральный проводник заземлен только на заземляющем устройстве трансформаторной подстанции. Пояснения для других ситуаций приведены в МЭК 61936-1 [1].

Так же можно обратить внимание на Таблица 44.А1 - Критические напряжения промышленной частоты и напряжения повреждения промышленной частоты в установках низкого напряжения.

[Михайло]

1.7.119.
<..>
При отдельной установке главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном, удобном для обслуживания месте вблизи вводного устройства.

Разве можно называть железяку, которая обволакивает вокруг нехилую будку, "вблизи вводного устройства"?

[ink_asu]

Разве можно называть железяку, которая обволакивает вокруг нехилую будку, "вблизи вводного устройства"?

Ну не резать же ее.

[Никита]

Значение напряжения при повреждении Uf, определенного по таблице 44.А1, которое возникает в установке низкого напряжения между открытыми проводящими частями и землей, не должно превышать значения Uf для соответствующей продолжительности повреждения, приведенные на кривой рисунка 44.А2.

Кривая интересна, но сопротивления заземлителей на ТП нам известны, предельные значения для емкостных токов, которые еще не надо компенсировать для погасания дуги - тоже. Двухфазное пока лень считать, но это уже проблема релейщиков.
для 6 кВ при ЗУ=4Ом и максимальном токе 30А (реально, скорее всего, в разы меньше) это 120В. И при наличии СУПа между металлом (не проводниками, а конструкциями и трубопроводами и арматурой) и хотя бы трехпроводного подключения всего, что хуже 2 класса изоляции риск попасть под эти 120 вольт минимален.
Но, возвращаясь к теме - для сбора и уравнивания всех нормально нулевых потенциалов ГЗШ и предназначена. Ну а если что-то отдельно вынесено за СУП, закопано в землю, не присоединено к UPI и заходит в зону действия СУП - тут пусть прокурор разбирается.

Разве можно называть железяку, которая обволакивает вокруг нехилую будку, "вблизи вводного устройства"?

Михайло, так изначальная тема, пока мы ее не зафлудили философией, как раз и была о том, что называть ГЗШ. Я вот придерживаюсь аналогии со сборными шинами, т.е. ГЗШ - это коммутационный узел, на который собираются проводники. А выйдя за пределы ВРУ (через разъемное с помощью инструмента соединение), она превращается в проводник СУП. Правда в этом случае приваренные к полосе болты для местных присоединений уже могут оказаться вне закона, ибо уравнивание подразумевает "звезду" (во, блин до чего додумался, раньше и не озадачивался этим :) ). Ну или она превращается в большую шину ДСУП....

[ink_asu]

для 6 кВ при ЗУ=4Ом и максимальном токе 30А (реально, скорее всего, в разы меньше) это 120В. И при наличии СУПа между металлом (не проводниками, а конструкциями и трубопроводами и арматурой) и хотя бы трехпроводного подключения всего, что хуже 2 класса изоляции риск попасть под эти 120 вольт минимален.

Согласен. Только теперь не учитывается уровень безопасного напряжения. Для обычных условий - 50В, для опасных (влажных/наружных) установок - 25В. То есть нам тоже 120В не нужно.

Я вот придерживаюсь аналогии со сборными шинами, т.е. ГЗШ - это коммутационный узел, на который собираются проводники. А выйдя за пределы ВРУ (через разъемное с помощью инструмента соединение), она превращается в проводник СУП.

А если все на шину в ВРУ не помещается?

Правда в этом случае приваренные к полосе болты для местных присоединений уже могут оказаться вне закона, ибо уравнивание подразумевает "звезду" (во, блин до чего додумался, раньше и не озадачивался этим :) ). Ну или она превращается в большую шину ДСУП....

Не только звезду. В том же Гост Р 50571.4-44-2011 есть про системы уравнивания потенциалов с рисунками.

[Никита]

Не только звезду. В том же Гост Р 50571.4-44-2011 есть про системы уравнивания потенциалов с рисунками.

Ага. Но в основном звезда или дерево. А вот упоминания именно о ГЗШ длиной в периметр здания, да еще и замкнутой формы, как это обычно делалось - не видел.
Радует одно - инспектора энергонадзора над всеми этими документами ломают голову так же, как и мы. И те, кто постарше, не лезут в терминологию, а руководствуются здравым смыслом и не цепляются к терминам. Им по..й ГЗШ это или СУП или PE. Заземлено, безопасность обеспечена - не придираются.

А если все на шину в ВРУ не помещается?

Вот тогда вынести ее из ВРУ и закрепить на стене. Или в шкаф убрать, по местным условиям. Суть не в том, где, а в том что, пользуясь теми же аналогиями, есть сборные шины, а есть шинопроводы, шинные мосты и много чего еще. Есть в конце концов, сейчас аналоги этой полосы для силовых цепей. Когда по периметру прокладывается трехфазный шинопровод, а от него опуски к автоматам и потребителям. Но сборными шинами он от этого не станет.
Впрочем, это мое мнение. А кроме моего мнения могут быть еще и неправильные :)

[Михайло]

А я понимаю, что ГЗШ - это компактный доступный объект, а не черт и что.

[tank_urg]

А выйдя за пределы ВРУ (через разъемное с помощью инструмента соединение), она превращается в проводник СУП. Правда в этом случае приваренные к полосе болты для местных присоединений уже могут оказаться вне закона, ибо уравнивание подразумевает "звезду" (во, блин до чего додумался, раньше и не озадачивался этим :) ). Ну или она превращается в большую шину ДСУП....

Поэтому, собственно, и возник вопрос. Ведь если принять магистраль заземления за проводник ОСУП, то к ней можно подключить не более одного корпуса шкафа или насоса (ведь это просто элемент, предназначенный для соединения с ГЗШ,к нему нельзя приваривать болты для местных присоединений). Проводником ДСУП магистраль тоже не назовешь, потому что вводное устройство с шиной PE в здании только одно, там нет "квартирных щитков", как в многоэтажном доме. А ГЗШ эту "железяку" тоже не назвать по уже вышеперечисленным участниками форума причинам. :)

Радует одно - инспектора энергонадзора над всеми этими документами ломают голову так же, как и мы. И те, кто постарше, не лезут в терминологию, а руководствуются здравым смыслом и не цепляются к терминам. Им по..й ГЗШ это или СУП или PE. Заземлено, безопасность обеспечена - не придираются.

Это действительно так, но нужно же как-то называть в документации. Да и заказчику нередко приходится пояснять те или иные названия или технические решения. :?