На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Дублирование сообщений приравнивается к спаму. Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

4 двигателя на один ПЧ

Ответить
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Никита » 01 мар 2018, 18:08

Так я про то и говорю - при питании приводов разных ног от одного источника (частотника или сети, неважно), проблема перекоса ног не решаема в принципе. При двух частотниках - решаема, но не сама по себе, нужны еще и мозги для контроля и управления.
С портовиками давненько не общался, а когда общался - о такой проблеме не слышал. Будет возможность - поинтересуюсь. Но вряд-ли кто-то серьезно лез в начинку и мозги новых импортных кранов. А старые и без частотников работали.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Looker
частый гость
частый гость
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 31 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Looker » 01 мар 2018, 18:36

Никита писал(а):
01 мар 2018, 18:08
С портовиками давненько не общался, а когда общался - о такой проблеме не слышал.
Похоже контору нашего коллеги (Ryzhij) пытаются развести на деньги, причем дважды:
1) Применить более дорогое "умное" решение.
2) Потом бороться с этим "умом".

Поэтому я солидарен с ним:
Ryzhij писал(а):
01 мар 2018, 14:01
Буду возражать.
_______________________________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Ryzhij » 01 мар 2018, 19:11

Михайло писал(а):
01 мар 2018, 16:11
Ryzhij писал(а):
01 мар 2018, 14:01
Связи через вал нет.
Нежёсткая механическая связь, но все равно хоть какая-то ведь есть? Допускает ли механика нагрузку при перекосах?
Это зависит от изношенности ребод на колесах и от состояния подкранового пути. Раньше на тележки ставили двигатели с фазным ротором, у них нагрузочная характеристика по-мягче.
Разбежка по тележкам как раз и расшатывает путь и изнашивает колёса.
Есть системы с "электронным валом", но проектировщики, похоже, не в курсе.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Looker
частый гость
частый гость
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 31 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Looker » 01 мар 2018, 20:15

Ryzhij писал(а):
01 мар 2018, 19:11
Есть системы с "электронным валом", но проектировщики, похоже, не в курсе.
А, спасет ли (см. мое выше про замерзание)? Учитывая:
Ryzhij писал(а):
01 мар 2018, 19:11
Это зависит от изношенности ребод на колесах и от состояния подкранового пути
_______________________________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Михайло » 01 мар 2018, 20:32

Я почитал спецлитературу по механизму перемещения козловых кранов...
http://stroy-technics.ru/article/privod ... ykh-kranov

Тут больше проблема с надёжной тормозной системой. Проскальзывания колёс решаются утяжелением нагрузки бетонными блоками и гравием, например. Указывается, что чем больше приводных колёс, тем лучше.
Коэффициент неравномерности нагрузки в случае наличия подрегулировок 0,85-0,9, а если нет возможности подрегулировок - то 0,6-0,7.

Это к тому, что до 40% тягового усилия может передаваться на конструкцию рамы. Перекос всегда есть, его просто уменьшают.

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Что касается предлагаемого решения - одного ПЧ на два двигателя - какой-то резон в этом есть, если конструкция при перекосе "задавливает" "убегающий" вперёд движок.

Аватара пользователя

Looker
частый гость
частый гость
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 31 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Looker » 01 мар 2018, 20:58

Михайло писал(а):
01 мар 2018, 20:32
Я почитал спецлитературу по механизму перемещения козловых кранов...
http://stroy-technics.ru/article/privod ... ykh-kranov

Тут больше проблема с надёжной тормозной системой. Проскальзывания колёс решаются утяжелением нагрузки бетонными блоками и гравием, например. Указывается, что чем больше приводных колёс, тем лучше.
Коэффициент неравномерности нагрузки в случае наличия подрегулировок 0,85-0,9, а если нет возможности подрегулировок - то 0,6-0,7.

Это к тому, что до 40% тягового усилия может передаваться на конструкцию рамы. Перекос всегда есть, его просто уменьшают.
Еще одно подтверждение:
Looker писал(а):
01 мар 2018, 18:36
Похоже контору нашего коллеги (Ryzhij) пытаются развести на деньги, причем дважды:
1) Применить более дорогое "умное" решение.
2) Потом бороться с этим "умом".
Михайло писал(а):
01 мар 2018, 20:36
Что касается предлагаемого решения - одного ПЧ на два двигателя - какой-то резон в этом есть, если конструкция при перекосе "задавливает" "убегающий" вперёд движок.
Как определить "убегание"? И какой Response Time должен быть для:
Ryzhij писал(а):
01 мар 2018, 19:11
...изношенности ребод на колесах и от состояния подкранового пути
У металлургов прокатчиков "электронный" вал будет работать (и работает) - левый и правый нажимные винты, но там есть обратная связь по положению и валки устанавливают до подачи металла, худшее у них - синхронизация скорости рольгангов до клети и после (без датчиков - только оценка по степени обжатия), задиры на листовом металле видели без этой синхронизации? Я нет! Но, кое кто их видит и требует убрать. Только платить за решение желающих нет.

Личное мнение: частотники можно применить, но синхронизация должна быть по моменту (такие имеются, и не из категории "серво"). Но как оценить перекос, который может возникнуть?. Это же относится и к другой недавней теме - где две ленты конвейера от частотников. Очень занимательно было читать предложения там.
_______________________________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Михайло » 02 мар 2018, 14:29

При наличии жёсткой механической связи два двигателя, просто питающихся от общего источника (например, ПЧ), выравнивают нагрузку между собой автоматически.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Ryzhij » 02 мар 2018, 16:00

Михайло писал(а):
02 мар 2018, 14:29
При наличии жёсткой механической связи два двигателя, просто питающихся от общего источника (например, ПЧ), выравнивают нагрузку между собой автоматически.
Даже в этом случае всё отнюдь не просто. И положение роторов надо фазировать, и векторный режим применить не получится. А со скалярным управлением не всё так хорошо, как хочется.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Никита » 02 мар 2018, 16:15

Теоретически, частотником можно решить проблему проскальзывания колес, подобрав нужный режим трогания. Но этот режим должен быть таким, чтобы по всем тележкам заведомо не было проскальзывания в наихудших условиях. Тут, однако, эксперимент делать надо.
Ну и лучше всего за деньги клиента :ext_secret:
Кстати, против льда на одной рельсе и механическая связь не поможет, но железной дороге уже много лет... Опять все в конструкцию упирается.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Looker
частый гость
частый гость
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 31 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Looker » 02 мар 2018, 17:36

Никита писал(а):
02 мар 2018, 16:15
Ну и лучше всего за деньги клиента :ext_secret:
Мой первый шеф говорил чуть иначе: "Собственное любопытство надо удовлетворять за чужой счет". Но, сейчас мы пытаемся решить обратную задачу.
Никита писал(а):
02 мар 2018, 16:15
Кстати, против льда на одной рельсе и механическая связь не поможет, но железной дороге уже много лет...
Там колесные пары - связь жестче некуда. Был бы дифференциал, не было бы скрежета при поворотах, хотя это не главная причина. Колея в разы уже.
Про обмерзание колес я имел ввиду дефекты попытки решения определения пройденного пути (типа encoder на двух индуктивных датчиках по вращению колеса):
- для ведущего колеса - КЗ асинхронник при прямом пуске дает примерно 2.5 от номинального момента, вот оно проскальзывание - вращение есть, движения нет. Решаемо плавным пуском.
- для ведомого - с точностью до наоборот: движение есть, а вращение появляется чуть позже.

PS. У Allen -Bradley было (очень давно) устройство STC - "умный контроллер момента":
- дешевый. Мы за 1k$ сделали две тележки сталевоза (перемещение ковшей с жидкой сталью), против суперконтор советских времен из Харькова и Запорожья, которые просили от 30K до 50K$. На нас сначала посмотрели как идиотов: "куда вы лезете", но любопытство Заказчика возобладало, вроде 1К не жалко.
- применение проще не куда - в разрыв проводов между контактором и двигателем.

Но два недостатка:
1) Ток двигателя до 22 А.
2) Надо ограничить число пусков в час - там управление по одной фазе.
_______________________________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Михайло » 02 мар 2018, 19:10

Во многих случаях задача выравнивания нагрузки противоречит задаче выравнивания положения. Нужно выбрать что-то одно.
Думаю, что нужно просто выравнивать положение, а чтобы не испытывать неудобств с неравномерностью загрузки, следует завышать мощность привода и усиливать конструкцию рамы. Либо делать гибкую конструкцию, которая не будет испытывать напряжения от небольшого перекоса.
Что касается нашего примера, то там в лучшем случае пытаются выровнять загрузку, про конструкцию ничего не ясно.

Аватара пользователя

Looker
частый гость
частый гость
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 31 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Looker » 02 мар 2018, 20:16

Михайло писал(а):
02 мар 2018, 19:10
Во многих случаях задача выравнивания нагрузки противоречит задаче выравнивания положения.
Противоречие может быть а может не быть: имеем перекос положения и выравняли нагрузку. Где гарантия что перекос исчез? Можно попытаться утверждать, что перекос стал постоянной величиной. Если при этом стремится кроме выравнивания нагрузки к минимизации нагрузки (надежда на снижение трения реборды колеса о головку рельсы при перекосе).

Если бы мне сейчас предложили взяться за решение этой задачи, ответил бы как в "хвосте" подписи у Никиты: "Нахрена?"
_______________________________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Михайло » 03 мар 2018, 04:26

Мне стало известно, что после запрета Ryzhij вместо одного ПЧ поставили второй такой же ПЧ для раздельного управления. Теперь регулярно имеют ошибку перегрузки по току то на одном ПЧ, то на другом. Надо решить эту проблему.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Ryzhij » 03 мар 2018, 05:20

Кругом шпиены!
Вообще-то о раздельном управлении никто, кроме Вас, и не заикался.
Речь шла о раздельном подключении и совместном управлении по системе "электронный вал" ("ведущий-ведомый").
Раньше, при использовании двигателей с фазным ротором, их подключали по схеме "электрический вал".
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Михайло » 03 мар 2018, 05:23

Ну раздельное управление - в данном случае, это два разных ПЧ, которые управляют двигателями индивидуально. Только вот неизвестно пока, будут ли эти два раздельных привода иметь систему управления более высокого порядка ("электронный вал").


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Ryzhij » 03 мар 2018, 05:40

Если под "системой более высокого порядка" понимать кусок витой пары между ПЧ, то да.
Такая система будет однозначно. :ext_secret:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9970
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Jackson » 04 мар 2018, 23:27

Ryzhij писал(а):
02 мар 2018, 16:00
Даже в этом случае всё отнюдь не просто.
30-40 лет назад таких ПЧ как сейчас просто не существовало. Портовые краны жесткой механической связи не имели (это невозможно). В самых простых случаях на каждой тележке ставились полюсопереключаемые асинхронники и всё. В случаях посложнее, если ничего не путаю, были АД с фазным ротором, была защита по разнице токов в разных тележках. И всё.

Такой автоматики как сейчас раньше просто не было, а механизированные портовые краны строятся уже лет 200, из них лет 70 - с электроприводом. И всё прекрасно ездило и ездит.

Если погуглить принципы управления этими кранами, то, полагаю, ответ найдётся легко.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Ryzhij » 05 мар 2018, 07:47

TEB писал(а):
04 мар 2018, 23:27
В случаях посложнее, если ничего не путаю, были АД с фазным ротором, была защита по разнице токов в разных тележках. И всё.
На АД с фазным ротором реализовывали "электрический вал".
Иногда систему дополняли датчиками перекоса.
Статья по теме
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Михайло » 05 мар 2018, 16:12

Моё мнение. Гибкая связь при перекосе становится жёсткой связью, вот и весь секрет козловых кранов всех времён и народов. Так как жёсткая связь, когда это необходимо, появляется и действует, то нужно выравнивать не положение, а нагрузку. Выравнивание нагрузки уменьшает напряжённости в металле конструкции рамы, перекос уменьшается. Так что полезно выравнивать нагрузку. Перекос - нормальное явление, мне так кажется.
Если же выравнивать положение... Выравнивание углов поворота валов двигателей - это фигня, гиблый номер, лучше выравнивать положение тележек.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Ryzhij » 05 мар 2018, 19:32

Михайло писал(а):
05 мар 2018, 16:12
Перекос - нормальное явление, мне так кажется.
Тс-с-с! Механикам это Ваше ИМХО не говорите - побить могут :ext_secret: да и у крановщиц рука тяжёлая...
За перекосом и сдвигом следует износ и сход.
Это ненормально.
Вы статью-то читали?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Михайло » 06 мар 2018, 06:06

В указанной работе говорится о коррекции перекоса. То есть никуда перекос не девается, просто он минимизируется. Перекос = 0 - это фикция.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Ryzhij » 06 мар 2018, 07:40

Михайло писал(а):
06 мар 2018, 06:06
Перекос = 0 - это фикция.
С этим трудно спорить :good:
Но в статье говориться и о коррекции сдвига :ext_book: Причём, там указан реально достижимый критерий нормальной работы системы - отсутствие трения (контакта) ребод колёс о головки рельс пути.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9970
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Jackson » 06 мар 2018, 16:30

Ryzhij писал(а):
06 мар 2018, 07:40
Причём, там указан реально достижимый критерий нормальной работы системы - отсутствие трения (контакта) ребод колёс о головки рельс пути.
Это - как раз не реальный, а идеальный критерий. В реальности, по крайней мере, на козловых кранах, он невозможен т.к. регулирование, как видно из материала, выполняется как раз таки по перекосу, т.е. по отклонению. Нет перекоса -> нет отклонения -> нет регулирования -> система не нужна. А она есть.
И реборд бы не существовало если б не было перекосов.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Ryzhij » 06 мар 2018, 19:10

Да что ж такое, коллеги?
Мы с вами разные статьи читаем, что ли?
Там же есть таблица со знаками входных отклонений, результатами и типами реакций системы в зависимости от направления движения механизма.
Там же есть случаи отсутствия перекоса, но наличия сдвига и есть реакции на это состояние сдвига.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


pike
частый гость
частый гость
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение pike » 12 мар 2018, 12:16

Looker писал(а):
02 мар 2018, 17:36
PS. У Allen -Bradley было (очень давно) устройство STC - "умный контроллер момента":
- дешевый. Мы за 1k$ сделали две тележки сталевоза (перемещение ковшей с жидкой сталью), против суперконтор советских времен из Харькова и Запорожья, которые просили от 30K до 50K$. На нас сначала посмотрели как идиотов: "куда вы лезете", но любопытство Заказчика возобладало, вроде 1К не жалко.
- применение проще не куда - в разрыв проводов между контактором и двигателем.

Но два недостатка:
1) Ток двигателя до 22 А.
2) Надо ограничить число пусков в час - там управление по одной фазе.
Сейчас в многих частотниках с векторным управлением есть функция Droop Control для выравнивания скоростей движения по нагрузке:
Изображение
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Ответить

Вернуться в «Электротехника и энергетика»