- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
-
- эксперт
- Сообщения: 2085
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 134 раза
- Поблагодарили: 174 раза
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Добрый день.
Столкнулся с вопросом.
Почти все оборудования у нас на нестандартное для России напряжение 3х220V, 3x480, 3x440...Поэтому каждая машины подключена через трансформаторы 200кВт, 350кВт, 500кВт...
Трансформаторы какие-то незатейливые, даже клеммников выходных нет. Напрямую к шине кабели прикручены. Входная и выходная обмотки включены по схеме звезда. Машины нейтраль совсем не используют для питания и подключены треугольником, в этом треугольнике самые разные нагрузки: нагреватели, двигатели, трансформатор для электроники, роботы, шаговые моторы.
Вопрос в том, что напряжение между фазой и нейтралью не симметричное, порой значение отличаются на 20-40%. Один из последних замеров (для 3х220) 133,132,154 В. Но при этом фазные напряжение отлично показывают - разница в 1-2 В. Думал сначала, что это из-за несимметричной нагрузки, но на холостом ходу трансформатор показывал тоже асимметрию относительно нейтрали.
Пока я объяснял это, "Вы трансформатор дешевый купили!!" . Но хочется более убедительную точку зрения.
Столкнулся с вопросом.
Почти все оборудования у нас на нестандартное для России напряжение 3х220V, 3x480, 3x440...Поэтому каждая машины подключена через трансформаторы 200кВт, 350кВт, 500кВт...
Трансформаторы какие-то незатейливые, даже клеммников выходных нет. Напрямую к шине кабели прикручены. Входная и выходная обмотки включены по схеме звезда. Машины нейтраль совсем не используют для питания и подключены треугольником, в этом треугольнике самые разные нагрузки: нагреватели, двигатели, трансформатор для электроники, роботы, шаговые моторы.
Вопрос в том, что напряжение между фазой и нейтралью не симметричное, порой значение отличаются на 20-40%. Один из последних замеров (для 3х220) 133,132,154 В. Но при этом фазные напряжение отлично показывают - разница в 1-2 В. Думал сначала, что это из-за несимметричной нагрузки, но на холостом ходу трансформатор показывал тоже асимметрию относительно нейтрали.
Пока я объяснял это, "Вы трансформатор дешевый купили!!" . Но хочется более убедительную точку зрения.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5632
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 756 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
А что насчёт входных напряжений и токов?
Как на холостом ходу, так и под нагрузкой.
Что насчёт симметрии токов в нагрузке?
Гармоники, опять же, учитывались?
Как на холостом ходу, так и под нагрузкой.
Что насчёт симметрии токов в нагрузке?
Гармоники, опять же, учитывались?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3916
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 218 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Что с аграрным вопросом? нейтраль трансформаторов заземлена? С какой стороны?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- эксперт
- Сообщения: 2085
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 134 раза
- Поблагодарили: 174 раза
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Входные напряжения на трансформатор и токи хорошие. Измеряли. Измеряли только на холостом ходу.
Симметрия токов в нагрузке оставляет желать лучшего, там все работает в импульсном режиме. Одни нагреватели между одними фазами, другие между другими. Целый зоопарк всяких нагрузок внутри машины разной мощности.
Симметрия токов в нагрузке оставляет желать лучшего, там все работает в импульсном режиме. Одни нагреватели между одними фазами, другие между другими. Целый зоопарк всяких нагрузок внутри машины разной мощности.
Гармоник я подозреваю много. Так что трансформаторы в данном случае даже плюс. Но померять пока не чем. Надо какой-то прибор закупить.
Нейтраль прикручена к раме трансформатора с обоих сторон, рама стоит в трансформаторной. Были заморочки с заземлением, но это касалось заземления конечного оборудования. По-идее в трансформаторных должно же быть все заземлено.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3916
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 218 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Вопрос не в земле самой по себе, а в режиме работы обеих нейтралей. Обе соединены и заземлены? Относительно "массы" измерять пробовали?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- эксперт
- Сообщения: 2085
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 134 раза
- Поблагодарили: 174 раза
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Да. На выходе трансформатора относительно нейтрали, прикрученной к массе и меряли. Это самое напряжение и является ассиметричным.
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Почти любой щитовой мультиметр померит, например вот: https://dvk-electro.ru/01panelInstr/multi.html
Не вполне понял что хорошего с т.зр. гармоник в наличии трансформатора.
Если трансформатору много лет и гармоник и правда много, то вероятно старение изоляции, трансформатор скоро под замену - при высоких THD изоляция стареет быстрее, при очень высоких - значительно быстрее.
Тогда ответьте сами себе, относительно чего Вы измеряете фазное напряжение трансформатора, если нейтраль с обмотками трансформатора никак не связана? :) Вы измеряете фактически токи утечки трансформатора на землю (и видите падение напряжения в результате их наличия), и по разным фазам они у Вас сильно разные, что подтверждает то что трансформатор изношен и требует замены (пока не сгорел лучше это сделать превентивно). В таких случаях надо брать бумагу, карандаш и рисовать электрические цепи которые Вы измеряете - тогда будет понятно, что на самом деле показывает Ваш прибор.
Инженер руководствуется в первую очередь документацией и фактами. Полностью отключите трансформатор с обеих сторон и прозвоните его обмотки на раму - вот тогда Вы точно будете знать. Вы должны увидеть на омметре сопротивление фазной обмотки, одинаковое для всех обмоток - тогда можно говорить о том что нейтраль соединена с рамой (но о качестве этого соединения это никак не говорит). Но вообще-то, если нейтраль трансформатора заземлена - это должен быть отдельный хорошо видимый проводник с клеммы на корпус. Использование токопроводящих элементов конструкций в качестве проводников и особенно в качестве проводника заземления запрещено.
Так что я, даже без измерений, поискал бы этот заземляющий проводник и проверил его сечение, а в его отсутствии проложил бы его отдельно, и не до рамы а до клеммы куда подключается наружная нейтраль.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3916
- Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
- Имя: Никита
- Страна: РФ
- город/регион: Мурманск
- Благодарил (а): 20 раз
- Поблагодарили: 218 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Еще раз, чтобы не было путаницы в терминах: под нейтралью имеется в виду именно средняя точка звезды обмоток трансформатора? Или это нейтраль от источника?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Схему надо, всего-навсего.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- эксперт
- Сообщения: 2085
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 134 раза
- Поблагодарили: 174 раза
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Да именно так. один из концов каждой обмотки трансформатора закорочен и проводником присоединен к раме. Ну а рама как бы заземлена.
Вот этим советом я и воспользуюсь, когда в очередной раз энергетик будет округлять глаза и разводить руками :) Просто трансформаторная - это не моя зона ответственности.
Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Ну трансформатор служит как фильтр для защиты нижестоящего оборудования от гармоник.
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Основные гармонические искажения прут не по напряжению, а по току, потребителям это фиолетово потому что каждое оборудование создаёт свой ток по своему фидеру (и этим током и создаёт свои THD). Так что кроме как лишним элементом, подверженным ускоренному старению (и нуждающийся в замене), больше ничем трансформатор не является.
Замерьте THD по обе стороны и сами все увидите.
Чтобы трансформатор стал фильтром, к нему ещё батарея конденсаторов нужна - чтобы RLC-контур получился, иначе просто последовательная RL-цепь.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5632
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 756 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Для того, чтобы трансформатор стал частью фильтра гармоник надо, по крайней мере озаботиться созданием подобного фильтра и включением в схему других элементов для фильтрации гармоник ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Точно так.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- эксперт
- Сообщения: 2085
- Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
- Имя: Пупков Сергей Викторович
- Страна: Россия
- город/регион: Москва
- Благодарил (а): 134 раза
- Поблагодарили: 174 раза
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Все буду покупать какой-то переносной прибор для измерения THD. Щитовой пока не потянем.
Я тут как-то упоминал, что у нас УПСы все сгорели, я подозреваю, что это из-за гармоник произошло. Если у меня в офисе УПС четко показывал 50 Гц входной частоты, то на оборудовании его измерения зашкаливали за 60Гц(больше он не умел мерять) при номинальных тех же 50. Вероятно эта модель УПС была слаба к гармоникам.
Я тут как-то упоминал, что у нас УПСы все сгорели, я подозреваю, что это из-за гармоник произошло. Если у меня в офисе УПС четко показывал 50 Гц входной частоты, то на оборудовании его измерения зашкаливали за 60Гц(больше он не умел мерять) при номинальных тех же 50. Вероятно эта модель УПС была слаба к гармоникам.
-
- администратор
- Сообщения: 17554
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 818 раз
- Поблагодарили: 1647 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
А Вы его цену узнавали (щитового) ? :)
Хотя в некоторых переносных мультиметрах тоже есть такая функция, но для неё нужно задействовать входы напряжения (щупы) и токовые клещи одновременно, а по клещам точность измерения оставляет желать лучшего, и это уже не обычный тестер с соответствующей ценой. Так что мы используем щитовой и наши заказчики тоже.
Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Измерительные цепи в офисных ИБП примитивны и им можно не верить. Тем более что важны THD по току, а их УПС не мерит, а генерирует их он в огромном количестве (он же сам про себя плохого не скажет). :)
Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Вполне могло, смотря как сгорели.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 8
- Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 16:14
- Имя: Олег
- Страна: Украина
- город/регион: Житомир
- Благодарил (а): 1 раз
Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.
Нельзя использовать для однофазных нагрузок трансформаторы с одинаковой группой соединения. Группа всегда должна меняться - сопротивление петля фаза-ноль высокое, обычно ток однофазного КЗ 1,5-2 крата от номинала трансформатора, в то время как КЗ фаза-фаза - 5-20 крат, соответственно приличная нагрузка перекашивает фазное напряжение