1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 132 раза

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Serex »

Добрый день.

Столкнулся с вопросом.
Почти все оборудования у нас на нестандартное для России напряжение 3х220V, 3x480, 3x440...Поэтому каждая машины подключена через трансформаторы 200кВт, 350кВт, 500кВт...
Трансформаторы какие-то незатейливые, даже клеммников выходных нет. Напрямую к шине кабели прикручены. Входная и выходная обмотки включены по схеме звезда. Машины нейтраль совсем не используют для питания и подключены треугольником, в этом треугольнике самые разные нагрузки: нагреватели, двигатели, трансформатор для электроники, роботы, шаговые моторы.
Вопрос в том, что напряжение между фазой и нейтралью не симметричное, порой значение отличаются на 20-40%. Один из последних замеров (для 3х220) 133,132,154 В. Но при этом фазные напряжение отлично показывают - разница в 1-2 В. Думал сначала, что это из-за несимметричной нагрузки, но на холостом ходу трансформатор показывал тоже асимметрию относительно нейтрали.

Пока я объяснял это, "Вы трансформатор дешевый купили!!" . Но хочется более убедительную точку зрения.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Ryzhij »

А что насчёт входных напряжений и токов?
Как на холостом ходу, так и под нагрузкой.
Что насчёт симметрии токов в нагрузке?
Гармоники, опять же, учитывались?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Никита »

Что с аграрным вопросом? нейтраль трансформаторов заземлена? С какой стороны?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 132 раза

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Serex »

Входные напряжения на трансформатор и токи хорошие. Измеряли. Измеряли только на холостом ходу.
Симметрия токов в нагрузке оставляет желать лучшего, там все работает в импульсном режиме. Одни нагреватели между одними фазами, другие между другими. Целый зоопарк всяких нагрузок внутри машины разной мощности.
Ryzhij писал(а): 18 сен 2018, 09:52 Гармоники, опять же, учитывались?
Гармоник я подозреваю много. Так что трансформаторы в данном случае даже плюс. Но померять пока не чем. Надо какой-то прибор закупить.
Никита писал(а): 18 сен 2018, 13:55 Что с аграрным вопросом? нейтраль трансформаторов заземлена? С какой стороны?
Нейтраль прикручена к раме трансформатора с обоих сторон, рама стоит в трансформаторной. Были заморочки с заземлением, но это касалось заземления конечного оборудования. По-идее в трансформаторных должно же быть все заземлено.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Никита »

Serex писал(а): 18 сен 2018, 20:20 По-идее в трансформаторных должно же быть все заземлено.
Вопрос не в земле самой по себе, а в режиме работы обеих нейтралей. Обе соединены и заземлены? Относительно "массы" измерять пробовали?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 132 раза

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Serex »

Да. На выходе трансформатора относительно нейтрали, прикрученной к массе и меряли. Это самое напряжение и является ассиметричным.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Jackson »

Serex писал(а): 18 сен 2018, 20:20 Гармоник я подозреваю много. Так что трансформаторы в данном случае даже плюс. Но померять пока не чем. Надо какой-то прибор закупить.
Почти любой щитовой мультиметр померит, например вот: https://dvk-electro.ru/01panelInstr/multi.html
Не вполне понял что хорошего с т.зр. гармоник в наличии трансформатора.
Если трансформатору много лет и гармоник и правда много, то вероятно старение изоляции, трансформатор скоро под замену - при высоких THD изоляция стареет быстрее, при очень высоких - значительно быстрее.
Serex писал(а): 18 сен 2018, 20:20 Нейтраль прикручена к раме трансформатора с обоих сторон
Тогда ответьте сами себе, относительно чего Вы измеряете фазное напряжение трансформатора, если нейтраль с обмотками трансформатора никак не связана? :) Вы измеряете фактически токи утечки трансформатора на землю (и видите падение напряжения в результате их наличия), и по разным фазам они у Вас сильно разные, что подтверждает то что трансформатор изношен и требует замены (пока не сгорел лучше это сделать превентивно). В таких случаях надо брать бумагу, карандаш и рисовать электрические цепи которые Вы измеряете - тогда будет понятно, что на самом деле показывает Ваш прибор.
Serex писал(а): 18 сен 2018, 20:20По-идее в трансформаторных должно же быть все заземлено.
Инженер руководствуется в первую очередь документацией и фактами. Полностью отключите трансформатор с обеих сторон и прозвоните его обмотки на раму - вот тогда Вы точно будете знать. Вы должны увидеть на омметре сопротивление фазной обмотки, одинаковое для всех обмоток - тогда можно говорить о том что нейтраль соединена с рамой (но о качестве этого соединения это никак не говорит). Но вообще-то, если нейтраль трансформатора заземлена - это должен быть отдельный хорошо видимый проводник с клеммы на корпус. Использование токопроводящих элементов конструкций в качестве проводников и особенно в качестве проводника заземления запрещено.

Так что я, даже без измерений, поискал бы этот заземляющий проводник и проверил его сечение, а в его отсутствии проложил бы его отдельно, и не до рамы а до клеммы куда подключается наружная нейтраль.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Никита »

TEB писал(а): 19 сен 2018, 17:59 Serex писал(а): ↑18 сен 2018, 20:20
Нейтраль прикручена к раме трансформатора с обоих сторон

Тогда ответьте сами себе, относительно чего Вы измеряете фазное напряжение трансформатора, если нейтраль с обмотками трансформатора никак не связана? :)
Еще раз, чтобы не было путаницы в терминах: под нейтралью имеется в виду именно средняя точка звезды обмоток трансформатора? Или это нейтраль от источника?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Jackson »

Никита писал(а): 19 сен 2018, 18:11 Еще раз, чтобы не было путаницы в терминах:
Схему надо, всего-навсего.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 132 раза

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Serex »

Никита писал(а): 19 сен 2018, 18:11 Еще раз, чтобы не было путаницы в терминах: под нейтралью имеется в виду именно средняя точка звезды обмоток трансформатора? Или это нейтраль от источника?
Да именно так. один из концов каждой обмотки трансформатора закорочен и проводником присоединен к раме. Ну а рама как бы заземлена.
TEB писал(а): 19 сен 2018, 17:59 Так что я, даже без измерений, поискал бы этот заземляющий проводник и проверил его сечение, а в его отсутствии проложил бы его отдельно, и не до рамы а до клеммы куда подключается наружная нейтраль.
Вот этим советом я и воспользуюсь, когда в очередной раз энергетик будет округлять глаза и разводить руками :) Просто трансформаторная - это не моя зона ответственности.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
TEB писал(а): 19 сен 2018, 17:59 Не вполне понял что хорошего с т.зр. гармоник в наличии трансформатора.
Ну трансформатор служит как фильтр для защиты нижестоящего оборудования от гармоник.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Jackson »

Serex писал(а): 20 сен 2018, 06:36 Ну трансформатор служит как фильтр для защиты нижестоящего оборудования от гармоник.
Основные гармонические искажения прут не по напряжению, а по току, потребителям это фиолетово потому что каждое оборудование создаёт свой ток по своему фидеру (и этим током и создаёт свои THD). Так что кроме как лишним элементом, подверженным ускоренному старению (и нуждающийся в замене), больше ничем трансформатор не является.

Замерьте THD по обе стороны и сами все увидите.

Чтобы трансформатор стал фильтром, к нему ещё батарея конденсаторов нужна - чтобы RLC-контур получился, иначе просто последовательная RL-цепь.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 546 раз
Поблагодарили: 706 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Ryzhij »

Serex писал(а): 20 сен 2018, 06:36 Ну трансформатор служит как фильтр для защиты нижестоящего оборудования от гармоник.
Для того, чтобы трансформатор стал частью фильтра гармоник надо, по крайней мере озаботиться созданием подобного фильтра и включением в схему других элементов для фильтрации гармоник ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Jackson »

Ryzhij писал(а): 20 сен 2018, 09:29
Serex писал(а): 20 сен 2018, 06:36 Ну трансформатор служит как фильтр для защиты нижестоящего оборудования от гармоник.
Для того, чтобы трансформатор стал частью фильтра гармоник надо, по крайней мере озаботиться созданием подобного фильтра и включением в схему других элементов для фильтрации гармоник ;)
Точно так. :good:
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 132 раза

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Serex »

Все буду покупать какой-то переносной прибор для измерения THD. Щитовой пока не потянем.
Я тут как-то упоминал, что у нас УПСы все сгорели, я подозреваю, что это из-за гармоник произошло. Если у меня в офисе УПС четко показывал 50 Гц входной частоты, то на оборудовании его измерения зашкаливали за 60Гц(больше он не умел мерять) при номинальных тех же 50. Вероятно эта модель УПС была слаба к гармоникам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17481
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1281 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение Jackson »

Serex писал(а): 21 сен 2018, 06:37 Щитовой пока не потянем.
А Вы его цену узнавали (щитового) ? :)
Хотя в некоторых переносных мультиметрах тоже есть такая функция, но для неё нужно задействовать входы напряжения (щупы) и токовые клещи одновременно, а по клещам точность измерения оставляет желать лучшего, и это уже не обычный тестер с соответствующей ценой. Так что мы используем щитовой и наши заказчики тоже.

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Serex писал(а): 21 сен 2018, 06:37 Вероятно эта модель УПС была слаба к гармоникам
Измерительные цепи в офисных ИБП примитивны и им можно не верить. Тем более что важны THD по току, а их УПС не мерит, а генерирует их он в огромном количестве (он же сам про себя плохого не скажет). :)

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Serex писал(а): 21 сен 2018, 06:37 Я тут как-то упоминал, что у нас УПСы все сгорели, я подозреваю, что это из-за гармоник произошло.
Вполне могло, смотря как сгорели.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

oleg_gelo
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 25 ноя 2018, 16:14
Имя: Олег
Страна: Украина
город/регион: Житомир
Благодарил (а): 1 раз

Асимметрия фазного напряжения на трансформаторе.

Сообщение oleg_gelo »

Serex писал(а): 18 сен 2018, 07:09 Трансформаторы какие-то незатейливые, даже клеммников выходных нет. Напрямую к шине кабели прикручены. Входная и выходная обмотки включены по схеме звезда.
Нельзя использовать для однофазных нагрузок трансформаторы с одинаковой группой соединения. Группа всегда должна меняться - сопротивление петля фаза-ноль высокое, обычно ток однофазного КЗ 1,5-2 крата от номинала трансформатора, в то время как КЗ фаза-фаза - 5-20 крат, соответственно приличная нагрузка перекашивает фазное напряжение
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»