• ОБЯЗАТЕЛЬНО заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ.
  • НЕ НУЖНО писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать НОВУЮ тему.
  • Дублирование сообщений приравнивается к спаму.
  • Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

аварийное электроснабжение котла

Ответить

Автор темы
r3lai
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 27 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение r3lai » 01 окт 2018, 00:44

Друзья! Подскажите - кто знает. Ситуация такая, электроснабжение поселка ненадежно, часто бывают длительные отключения. Можно -ли пользоваться для резервного питания газового котла в индивидуальном доме аккумулятором с инвертором. Котел и для отопления и для горячего водоснабжения, встроен небольшой циркуляционный насос, коаксиальный дымоход, сейчас такие в моде. . Инвертор выдает ступенчатое напряжение. Конкретных моделей котла и инвертора не указываю - интересует принципиальная возможность такого использования.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Ryzhij » 01 окт 2018, 07:55

Можно.
Выпускаются модели ИБП для таких применений. Они отличаются от компьютерных большим временем автономной работы, следовательно, бОльшей емкостью аккумуляторной батареи и бОльшим током зарядного устройства при относительно небольшой мощности инвертора.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Универсал
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 32 раза

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Универсал » 01 окт 2018, 09:52

r3lai писал(а):
01 окт 2018, 00:44
Инвертор выдает ступенчатое напряжение
Используйте бесперебойник двойного преобразования с синусоидальным выходом, например, http://www.tensy.ru/dpk1000.html. Он и позиционируется для газовых котлов. Сами такие используем несколько лет, пока проблем, кроме замены аккумуляторов через 3-4 года, не было. Есть и клеммы для подключения внешнего аккумулятора.
Наблюдал, что от простых комповых бесперебойников с апроксимированным синусом (ступенчатым, в вашей терминологии) гудят насосы, хотя и продолжают работать. Не знаю, вредно ли им это. Но не все. Насосы с мокрым ротором, типа UPS, гудения не слышно в общем шуме. Они вообще работают бесшумно.


Автор темы
r3lai
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 27 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение r3lai » 02 окт 2018, 20:40

Всем ответившим -большое спасибо, буду заниматься.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Ryzhij » 03 окт 2018, 08:32

Пожалуйста.
Хочу только отметить вдогонку, что при использовании ИБП с подключаемым, а не с постоянно работающим на нагрузку инвертором, повышенная шумность из-за несинусоидальности выходного напряжения будет только во время работы от ИБП.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 52 раза

аварийное электроснабжение котла

Сообщение VADR » 03 окт 2018, 16:19

А вот вопрос попутно. Давно интересовало, ответа не нашёл. У частотников и бесперебойников (не у всех, конечно) есть нечто похожее в схемотехнике: преобразование переменки из сети в постоянку => преобразование постоянки в переменку. Разница в том, что ИБП на втором преобразовании выдаёт фиксированное напряжение и частоту и имеет в звене постоянного тока аккумуляторы, а ЧРП - без аккумуляторов и на выходе напряжение и частота изменяются. А может быть есть в природе частотники небольшой мощности, в которых, подобно ИБП, в звене постоянного тока можно аккумуляторы включить? Тогда такой частотник был бы сам себе бесперебойником...
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Looker
частый гость
частый гость
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 34 раза

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Looker » 03 окт 2018, 18:44

VADR писал(а):
03 окт 2018, 16:19
А может быть есть в природе частотники небольшой мощности, в которых, подобно ИБП, в звене постоянного тока можно аккумуляторы включить?
Мелкие водятся - на входе одна фаза, на выходе три. Только звено постоянного тока с напряжением более 300 В будет (для входа 220 В). На выходе частотника нет синусоиды. Цена не обрадует.
Лет 15 назад моему знакомому такая идея приходила в голову, как пришла так ушла.
_______________________________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Ryzhij » 03 окт 2018, 20:36

К тому же, у частотников напряжение звена постоянного тока отнюдь не стабилизировано. Оно изменяется при работе. Так что, аккумулятор в это звено никак не пристроить.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Универсал
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 32 раза

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Универсал » 03 окт 2018, 21:42

Можно, с помощью ещё одного DC-DC инвертора. Он же зарядное устройство, он же PF корректор. Но аккумулятор на такое напряжение всё сведёт к бессмыслице.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1546
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 88 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение hell_boy » 03 окт 2018, 21:56

VADR писал(а):
03 окт 2018, 16:19
А может быть есть в природе частотники небольшой мощности, в которых, подобно ИБП, в звене постоянного тока можно аккумуляторы включить? Тогда такой частотник был бы сам себе бесперебойником
Есть http://www.ic-art.ru/bespereboyniki/
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
r3lai
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 27 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение r3lai » 03 окт 2018, 22:50

VADR писал(а):
03 окт 2018, 16:19
сообщение

VADR » Сегодня, 16:19




А вот вопрос попутно. Давно интересовало, ответа не нашёл. У частотников и бесперебойников (не у всех, конечно) есть нечто похожее в схемотехнике: преобразование переменки из сети в постоянку => преобразование постоянки в переменку. Разница в том, что ИБП на втором преобразовании выдаёт фиксированное напряжение и частоту и имеет в звене постоянного тока аккумуляторы, а ЧРП - без аккумуляторов и на выходе напряжение и частота изменяются. А может быть есть в природе частотники небольшой мощности, в которых, подобно ИБП, в звене постоянного тока можно аккумуляторы включить? Тогда такой частотник был бы сам себе бесперебойником...
Уважаемый Александр Васильевич - мы с Вами мыслим совершенно одинаково. Только я более глобально. Я предлагаю на предприятиях где важно бесперебойное электроснабжение приводов, построить большую аккумуляторную батарею 530 Вольт, питаемую от мощного трехфазного выпрямителя. От нее сеть постоянного тока 530 Вольт ко всем важным частотникам. Что Вы думаете по этому поводу?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Ryzhij » 04 окт 2018, 06:56

r3lai писал(а):
03 окт 2018, 22:50
Что Вы думаете по этому поводу?
А мне позволите высказаться?

Такая единая сеть постоянного тока сама по себе будет ещё одним дестабилизирующим фактором и критическим ненадежныи звеном .
Тут централизация вредна.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр



Автор темы
r3lai
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 27 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение r3lai » 07 окт 2018, 20:06

Такая единая сеть постоянного тока сама по себе будет ещё одним дестабилизирующим фактором и критическим ненадежныи звеном .
Тут централизация вредна.
[/quote]

Ради любопытства поинтересуйтесь как осуществляется электроснабжение подземных узлов связи МО. Там надежность наивысшая. Там применяются трехмашинные преобразователи. Просто вместо трехмашинных преобразователей я предлагаю частотники.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Ryzhij » 07 окт 2018, 21:34

Вы мне будете рассказывать про НУП/ОУП?
Ну-ну... )))
Вот там архитектура системы энергоснабжения не имеет ничего общего с Вашим предложением.
Там именно независимые источники энергии.
И для каждого НУП/ОУП свой джентльменский набор.
А у Вас? ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
r3lai
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 27 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение r3lai » 08 окт 2018, 21:55

"Архитектура системы энергоснабжения" - красивые но очень общие слова. Хороши, если надо произвести впечатление на какую -нибудь студентку. Наукообразно разглагольствовать я умею не хуже Вас. Можете кратко изложить как выглядит блок- схема электроснабжения НУП/ОУП ? В чем ее принципиальное отличие от схем электроснабжения других ответственных объектов? Не понимаю - в чем я заблуждаюсь? ТП питается от двух - трех независимых ЛЭП с АВР. От ТП питаются трехмашинные преобразователи ответственных потребителей и зарядная станция аккумуляторной батареи. Трехмашинный преобразователь представляет собой агрегат состоящий из генератора трехфазного переменного тока, двигателя постоянного тока и двигателя переменного тока. Все электромашины соединены муфтами. При работе от сети, двигатель переменного тока приводит во вращение весь агрегат, от генератора питаются все ответственные потребители. От сети также идет подзаряд аккумуляторной батареи. В случае исчезновения напряжения сети включается двигатель постоянного тока от батареи - и генератор приводится во вращение от него. В это время запускается и выводится на рабочий режим дизель-генератор и по готовности от него запитывается двигатель переменного тока. Таким образом генератор все время вращается независимо от наличия или отсутсвия напряжения в сети. Я просто предлагаю вместо трехмашинных преобразователей в этой схеме к батарее подключать звено постоянного тока преобразователей частоты ответственных электроприводов.
Буду благодарен за конструктивную критику.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Ryzhij » 08 окт 2018, 22:49

Если коротко:
В отличие от Вашей линии постоянного тока, на валу не бывает КЗ. :crazy0to:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
r3lai
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 27 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение r3lai » 09 окт 2018, 00:09

Оказывается не только мне такая мысль пришла в голову. Все уже придумано. Вот: https://prom-electric.ru/articles/1/277/ Так что Ваши сомнения напрасны.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Ryzhij » 09 окт 2018, 05:01

Отнюдь! В статье по предложенной Вами ссылке описывается ЧРП с индивидуальным аккумулятором, а не с сетью постоянного тока, объединяющей все критические узлы многих ЧРП.
Случись что в такой сети - сразу откажет всё.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Madwolf
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 17 окт 2012, 10:24
Имя: Виталий
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 103 раза

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Madwolf » 09 окт 2018, 19:36

Почитал, интересно. Сам занимаюсь сетями постоянного тока, но ПЧ для меня не изведанная область. Могу только сказать следующее: централизованные сети IT надежны, применяются на АЭС, медицине, РЗА в сетях 10 и выше кВ.
Проблема сетей с большим напряжением - коммутация и защитное отключение если захотите использовать автоматы.
Электромашинные преобразователи это вообще прошлый век, современные выпрямители, преобразователи и инверторы надежны и обладают высоким КПД (до 96%), имеют модульную конструкцию и т.п.
Использование сети обусловлено тем, что одним аккумулятором не обойтись, нужны десятки, чтобы набрать напряжение, это обычно шкаф для аккумуляторов, плюс шкафы с выпрямителями и контроллерами для мониторинга состояния аккумуляторов и т.п., поэтому выгодней сделать одну батарею помощнее, чем городить несколько менее мощных, в итоге будет более надежно.

п.с. по сабжу, поставить обычный ИБП на вводе в котел (если там насос типа с переключателем скорости, то на 95% там ПЧ встроенный), ему плевать на вход питания и он не создает индуктивную нагрузку.


Автор темы
r3lai
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Имя: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 27 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение r3lai » 09 окт 2018, 20:25

Да еще по - моему на АТС, одна батарея 60 Вольт и от нее вся аппаратура работает.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Ryzhij » 09 окт 2018, 21:03

r3lai писал(а):
09 окт 2018, 20:25
Да еще по - моему на АТС, одна батарея 60 Вольт и от нее вся аппаратура работает.
А это, вообще, к чему?
На современных АТС и напряжения, и токи потребления иные, чем на тех, где в конце прошлого века были 60-вольтовые аккумуляторные залы.
Сейчас во дворе АТС ставят два контейнера, один с аккумуляторным ИБП, а другой - с ДГУ.
Но!
Как и в прошлом веке. эта система питания ДЛЯ ОДНОЙ АТС.
Аналогично питаются вышки сотовой связи. У каждой своя система.

Отправлено спустя 12 минут 49 секунд:
Madwolf писал(а):
09 окт 2018, 19:36
Электромашинные преобразователи это вообще прошлый век, современные выпрямители, преобразователи и инверторы надежны и обладают высоким КПД (до 96%), имеют модульную конструкцию и т.п.
"Развязка через вал" это один из элементов системы технических средств защиты информации.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Универсал
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 32 раза

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Универсал » 09 окт 2018, 21:27

Ryzhij писал(а):
09 окт 2018, 05:01
Случись что в такой сети - сразу откажет всё.
Во-первых, некоторые системы не допускают работу своих частей по отдельности, при отключении одной всё должно немедленно остановиться. Например, многодвигательные установки, типа бумагоделательных машин, прокатных станов и т.п. Примерно так и котелная, при остановке циркуляционного насоса продолжение работы котла теряет смысл, а иногда и вовсе недопустима.
Но есть и другой случай. Самолётам с одним двигателем запрещено удаляться от берега моря дальше определённого расстояния. Четырёхмоторный самолёт без одного двигателя способен пересечь океан.
Так что нет единого решения для всех случаев, надо смотреть конкретно.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10087
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 164 раза
Контактная информация:

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Jackson » 10 окт 2018, 10:56

Ryzhij писал(а):
04 окт 2018, 06:56
Такая единая сеть постоянного тока сама по себе будет ещё одним дестабилизирующим фактором и критическим ненадежныи звеном .
Тут централизация вредна.
В датацентрах ИБП централизованные, у связистов на узлах связи - централизованные, на телефонной станции сам видел два цеха с батареями в три яруса. И занимается ими соответствующая служба. Не вижу ничего плохого в сети гар.питания на любом производстве, если это экономически оправдано. Просто надо считать мощность и эффективность, и правильно организовывать эту сеть. Но поставив к каждому отдельному ПЧ свою батарею, Вы повесите обязанности по её обслуживания на электромеханика, а ему это надо?

Отправлено спустя 7 минут 45 секунд:
Madwolf писал(а):
09 окт 2018, 19:36
Электромашинные преобразователи это вообще прошлый век
Неправда. Динамические ИБП применяются до сих пор и имеют свои преимущества.
Madwolf писал(а):
09 окт 2018, 19:36
по сабжу, поставить обычный ИБП на вводе в котел (если там насос типа с переключателем скорости, то на 95% там ПЧ встроенный), ему плевать на вход питания и он не создает индуктивную нагрузку.
Снова ошибка. Создаст и еще какую. И нагрузка там нелинейная, эта нелинейность наложится на также нелинейный выход ИБП и КПД системы значительно упадёт, а остаток от КПД уйдёт в тепло. проще говоря, перегреваться всё будет, включая кабель.
Попробуйте зарядку от смартфона включить на выход обычного ИБП, посмотрите как греется по сравнению с включением в обычную розетку - а это всего лишь импульсный БП микромощности. В случае с ПЧ через обычный ИБП будет происходить то же самое, но в других масштабах. К тому же, в документации на обычные ИБП явно сказано: электроприводы в нагрузку не включать.

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Универсал писал(а):
09 окт 2018, 21:27
Во-первых, некоторые системы не допускают работу своих частей по отдельности, при отключении одной всё должно немедленно остановиться.
Это вопрос локальной защиты (реакция системы на обесточивание её частей), питание тут ни при чём. К тому же, например, для того чтобы система среагировала и выполнила например торможение, порой и энергия нужна.

Во-вторых, это всё детали, в которые нет смысла вдаваться. Надо брать конкретный цех, завод, участок и смотреть. А спорить о сферических конях - бессмысленно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3147
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 74 раза

аварийное электроснабжение котла

Сообщение Никита » 10 окт 2018, 12:13

TEB писал(а):
10 окт 2018, 11:08
если там насос типа с переключателем скорости, то на 95% там ПЧ встроенный
Вот это совсем наоборот. Если это механический переключатель или колодка-перевертыш, то это обычно просто многообмоточный двигатель. Часто обмотка Даландера + еще одна независимая, но не обязательно. Классический пример - трехскоростные UP и UPS от грюндфоса, там на однофазных насосах явно видны конденсаторы. Причем, на мелких - в борновых коробках, а на больших они закреплены снаружи и их видно издалека.
А в остальном это обычный асинхроннник, с нагревом от третьей гармоники.
ПЧ в насосах тоже видны издалека, обычно по большой "детали" на корпусе самого двигателя и управлению кнопками.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Ответить

Вернуться в «Электротехника и энергетика»