На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Обсуждение методов разработки комплексных решений по автоматизации, вопросов стандартизации, сертификации в этой области.
Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение san » 07 апр 2014, 12:27

Статья
АППАУ писал(а):Тема интеграции АСУ энергоснабжения и АСУ ТП - главная на семинаре АППАУ, 22 апреля.
Нам было интересно обсудить ситуацию по этому вопросу с нашими коллегами из Российской Федерации. На наши вопросы любезно согласились дать ответы руководители предприятий и направлений из компаний:
•Леонид Чернигов - ген. директор ООО "НПФ "Ракурс", г. Санкт-Петербург
•Владислав Леньшин - директор отраслевых проектов ЗАО "РТСофт", г. Москва
•Сергей Фарунцев - директор по развитию и Анатолий Перминов - заместитель директора по развитию, ООО "Инсист Автоматика", г. Омск.

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение san » 08 апр 2014, 09:10

Мы смотрим на больших интеграторов и просим делиться опытом. ИМХО, ситуация в России и в Украине схожа, и проблемы схожи. По настоящему крупных объектов в России больше чем у нас, по этому, опыта у ваших крупных интеграторов думаю больше. Я, как преподаватель, вобще не попадаю в такой бизнес. Горизонатльная "интеграция" подистем на одной производственной линии - это за счастье. По этому узнать как делают монстры-интеграторы - для меня это все что доступно из чужого опыта. А для других членов АППАУ думаю увидеть а как же у соседей тоже очень полезно.
Вобще, очень много наших интеграторов работали (и пока еще работают) на территории России. Очень много моих знакомых, одногрупников, бывших студентов работают в сахарной отрасли. Эту отрасль в Украине убивали со средины 90-х, и понятно что в Украине на всех интеграторов хлеба (сахарного производства) не хватает. Война (поилитическая, экономическая) не идет им на руку. Я уже молчу о машиностроительных и др. автоматчиках. В европе наши интеграторы нафиг не нужны. Нам бы убедить местных, чтоб они покупали наш труд, а не зарубежный. Остался ближний восток (Аравии, Ираны, Ираки), Беларусь, Казахстан, Грузия и др. бывшие республики СССР.

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение san » 08 апр 2014, 10:03

BigDog писал(а):Просто я пока не понимаю, как в нынешней ситуации Украина будет работать с Россией...или наоборот.
Я тоже. А еще я не знаю, что в скорем будущем будет называться Украиной :(
В любом случае надо работать... над собой. У меня очень много планов в направлении образования. Но пока я их еще не структурировал в голове, а значит делиться нечего. Но в любом случае надо объединяться, не на уровне государств, учреждений (я как то мало верю в эффективность такого объединения) а на уровне личностей. Хочется собрать сообщество преподавателей-автоматчиков на единой площадке, для этого создал форум. Хочется беседовать и обмениваться опытом с промышленниками и инеграторами, благо для этого есть этот форум (создателям спасибо). Такие беседы очень помагают в профессиональном росте. А с западом ... так для этого надо хотя бы язык знать на уровне общения :oops: Да и, повторюсь, у них проблемы не те.
Полный оффтоп. Как-то на заре своей "интеграторской" деятельности, разговаривал с чехом-автоматчиком, который как раз в это время занимался наладкой фильтр-прессов на очистке сока на сахарном заводе. Постараюсь восстановить дух диалога:
Мы: "А как вы решаете задачу запуска/останова/количества_работающих фильтров, когда прекратилась откачка диф. сока на сатурацию*"
Он: "Как прекратилась?! Этого не должно быть, а значит это не наша проблема! Решайте ее на дифузии а не на фильтрах!"
* - нет откачки, значит сока через определенное время либо вобще не будет (если работать на той же производительности) либо его количество будет уменьшаться (если убавить производительность после)
И что ты ему скажешь? Он конечно же прав, но не в наших услових производства. Вобще, если посмотреть дглубже, то где он не прав. Так как нештатные ситуации бывают даже на самых продуманных производствах, просто на наших заводах это норма (на российских был, там такой же бардак), то система как-то должна на это реагировать.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2851
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение VADR » 08 апр 2014, 11:10

san писал(а):Как-то на заре своей "интеграторской" деятельности, разговаривал с чехом-автоматчиком, который как раз в это время занимался наладкой фильтр-прессов на очистке сока на сахарном заводе. Постараюсь восстановить дух диалога:
Мы: "А как вы решаете задачу запуска/останова/количества_работающих фильтров, когда прекратилась откачка диф. сока на сатурацию*"
Он: "Как прекратилась?! Этого не должно быть, а значит это не наша проблема! Решайте ее на дифузии а не на фильтрах!"
* - нет откачки, значит сока через определенное время либо вобще не будет (если работать на той же производительности) либо его количество будет уменьшаться (если убавить производительность после)
И что ты ему скажешь? Он конечно же прав, но не в наших услових производства.
Да ну... это ерунду он сказал. Или просто поленился и отмазку придумал. Такая уж у нас работа, что нужно предусмотреть все возможные проблемы. У нас на одном объекте финны работали, про некоторые блокировки говорили что-то типа "на нашей памяти это не понадобилось ещё нигде, но на всякий случай должно быть предусмотрено".
san писал(а):Вобще, если посмотреть дглубже, то где он не прав. Так как нештатные ситуации бывают даже на самых продуманных производствах, просто на наших заводах это норма (на российских был, там такой же бардак), то система как-то должна на это реагировать.
Вот-вот.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9767
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение TEB » 08 апр 2014, 17:57

BigDog писал(а):Саша, я бы на вашем месте стал смотреть в сторону энергоэффективности и энергосбережения. Альтернативные технологии. На Западе это все - тренд. И только там вы сможете заработать. На Россию смотреть совершенно не стоит- наши эффективные окончательно перестали быть таковыми и денег уже просто не считают. В условия тотальной коррупции это наоборот вредно делать :)
Да тут и без коррупции все плохо, подтверждаю. Хотя, надо смотреть что за энергоэффективность. По малой энергетике скажу так, что нормальная автоматизация малой электростанции как раз и даёт в результате энергоэффективность (экономию ресурса и топлива), т.е. на уже работающие объекты есть смысл взглянуть, их тыщи.
А с альтернативкой связыватся - это либо в том случае когда по-другому технически никак, либо из интереса, но заработка тут никакого не будет, по крайней мере срок окупаемости очень велик - именно это и есть главный тормоз в РФ. Я много раз слышал фразу: "срок окупаемости 30 лет? да мы тут не знаем что будет через 30 дней! какие 30 лет?". Вот и вся альтернативная энергетика.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение Бондарев Михаил » 08 апр 2014, 19:57

Хотя на моей памяти довольно много ваших проектных институтов работали для российских НПЗ например.
Я вас уверяю, работают до сих пор. И не только на НПЗ)).
Просто я пока не понимаю, как в нынешней ситуации Украина будет работать с Россией
Да так же как до этого работали. Пока запрета прямого на такую деятельность нет, мало что изменится. Деньги все считают.

Этого не должно быть, а значит это не наша проблема!
Тут ключевой момент, на мой взгляд - прописать ему такую возможность в ТЗ.) Иначе он прав. Ну по крайней мере с формальной стороны.))

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение san » 08 апр 2014, 21:51

Бондарев Михаил писал(а):Тут ключевой момент, на мой взгляд - прописать ему такую возможность в ТЗ.) Иначе он прав. Ну по крайней мере с формальной стороны.))
Это да. А когда ТЗ нет (а это сплошь и рядом) то и спросу ни з кого нет, в том числе и с заказчика.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9767
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение TEB » 08 апр 2014, 21:54

Бондарев Михаил писал(а):
Просто я пока не понимаю, как в нынешней ситуации Украина будет работать с Россией
Да так же как до этого работали. Пока запрета прямого на такую деятельность нет, мало что изменится. Деньги все считают.
Согласен.
Тем более, может наконец-то поймут там что газом можно не только барыжить и отапливаться - им можно еще и генерировать и греться. Есть куча очень интересных в т.ч. и энергосберегающих решений на газе, причем энергосберегающие они в западной Европе где газ стОит огого сколько, а в Украине он дешевле и доступнее.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение CHANt » 08 апр 2014, 22:59

В 2005 году РАО ЕЭС выпустило, условно знаменитый, 603 приказ. В котором предписывалось привести в соответствии с требованиями системы телемеханики, связи и ком. учета электростанций. В 2005 году, я обнаружил только одно предприятие в РФ которое поставляла системы, поддерживающие предписываемые 101/104 протоколы - это продукция РТсофт :D Остальные либо находились в разработке, либо еще не были сертифицированы и прочее... Наверное плохо искал :D
В 2007 были выпущены требования Системного оператора (бывшее Центральное диспетчерское управление), предписывающие модернизировать свои системы связи и телемеханики всем электросетевым компаниям. При этом, со всеми областными сетями были заключены соглашения о диспетчерском управлении, в которых эти требования и еще раз были предписаны. Не выполнишь - не получишь в управление сети 110 кВ. Были разработаны программы модернизации до 2020 года, и Системный Оператор, обнаружив что быстро, как в случае с электростанциями, модернизацию систем ТМ и связи подстанций выполнить не удастся, выпустил дополнительные требования, где были смягчены условия модернизации, чтобы хоть номинально передавать областным распределительным и магистральным сетям, операционные функции (т.е. управление ПС и линиями). Так что до 2020 года, буквально единичные энергокомпании могут себе позволить траты еще и на развитие интеграции. Выполнить бы развитие связи и телемеханики.
Интересно, если взглянуть на отчетность, на сайте новой мегакорпорации Россети, то можно обнаружить что, среди компаний распределительных электросетей, ощутимую прибыль приносит только одна - МОЭСК ))) Так что, реально интеграция может воплотиться в жизнь только у них, а может уже и воплощается.
Правда, есть оговорки - может быть еще магистральные сети (Федеральная сетевая компания) участвуют в построении такой модели интеграции. 220 кВ и выше (магистральные сети-МЭС) остались 100% в Госкомпании. Стандартов собственных они разработали много и довольно грамотных http://www.fsk-ees.ru/about/standards_organization/
МЭСам помогает и резкое развитие собственной оптоволоконной сети Мегафона. Мегафон уже третий по величине провайдер, после Ростелекома и Транстелекома, в РФ имеющий протяженные ВОЛС, которые в основном прокладываются по опорам ЛЭП 220 кВ, соответственно есть возможность организовывать связь с подстанций.
А вот по нашим РСК, стандарты не выпускались, но, были разработаны концепции развития ИТ и связи. В принципе, построение и развитие систем связи, АСТУ и ERP там расписаны, но сколько денег надо))) И, насколько знаю, не все электросетевые компании утвердили эти концепции у акционеров.
В статье основные выводы по интеграции верны - нет пока интереса к развитию глобальной интеграции, некому этим заниматься и не только этим. К примеру, внедряем новую систему АСДУ (АСОДУ), так вот из закупаемого функционала 70% не востребовано, так как либо выполняется в других системах и все уже давно отлажено, глупо все с нуля начинать, либо просто некому этим заниматься. Ну и современные системы АСДУ энергетики больше централизованные, а мы десятилетиями строили и строим распределенные системы - сейчас все ломать. когда планы еще на 6 лет вперед, очень тяжело. Вот и получается - на верху централизованная система, рассчитанная на работу диспетчерских всех уровней в едином комплексе, но, ниже стоящие диспетчерские работают каждая со своей - никто в двух системах работать не будет. И никому дела нет что коллизия возникла))) Зато распределенная в меньшей степени зависима от работоспособности связи и верхнего уровня. + ;)
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение Бондарев Михаил » 08 апр 2014, 23:51

А как же тогда ЕЭС функционировала все эти годы? В режиме лунохода (по телефонному звонку) с 10 минутной задержкой ?

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение CHANt » 09 апр 2014, 05:13

Бондарев Михаил писал(а):А как же тогда ЕЭС функционировала все эти годы? В режиме лунохода (по телефонному звонку) с 10 минутной задержкой ?
По своему региону, он у нас не самый отсталый и бедный, в 2006 нашему региональному Системному оператору предоставлялось 600 телепараметров. Для полутора сотен объектов опорной сети 220/110 кВ и генерации это очень немного. Сейчас в десять раз больше. С диспетчерской связью лучше дела были, гораздо лучше. А обновление телеметрии по каналам ТЧ со скоростью 100 бод, до 7 минут было (протоколы ТМ-512, УТМ, Гранит) :) Почти угадали. Кстати, у меня еще пару десятков каналов 100-200 бод до сих пор есть, и еще долго будут.
В требованиях СО к ЦУС, при приеме операционных функций, есть требования по прямым каналам голосовой связи и телеметрии с определенного перечня ПС. Так что, каналы должны не только в СО идти, но и к нам в ЦУС, а еще и в РЭС или ПЭС. С 2007 по 2014 мы СО худо бедно по графику обеспечиваем, а себе, вот только первую ПС 110 кВ подключу к концу апреля. В основном пользуемся межсерверным обменом между своей системой и системами производственных отделений, а туда поступают данные из серверов диспетчерских пунктов РЭС. Вот и удивление вызывает разработанные концепции в части централизации системы АСДУ, когда по факту, весь сбор идет по распределенной системе.
И присутствующее на рынке оборудование. Пока не видел ни один отечественный КП телемеханики который бы мог работать по 6 каналам RS-232, и при этом имел бы возможность передавать разные наборы данных. Все производители хором предлагают в качестве процессорного модуля - промышленный комп со СКАДой. Цена, у наиболее популярных, что у Адвантеча, что у Моха, что у Нисе - вываливается за стольник. При этом последние годы надежность упала. Наш основной разработчик и поставщик КП и СКАДы, после тестирования массы оборудования, с середины 2013 г. просто отказался от продажи пром.компов, хотя успешно их продавал с 2006.
Почему отечественные КП и СКАДА, да потому что поддерживают старые протоколы, диспетчерские щиты и прочее. И цена приемлема.
Последний раз редактировалось CHANt 09 апр 2014, 08:17, всего редактировалось 1 раз.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9767
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение TEB » 10 апр 2014, 09:31

CHANt писал(а):В 2005 году РАО ЕЭС выпустило, условно знаменитый, 603 приказ. В котором предписывалось привести в соответствии с требованиями системы телемеханики, связи и ком. учета электростанций. В 2005 году, я обнаружил только одно предприятие в РФ которое поставляла системы, поддерживающие предписываемые 101/104 протоколы - это продукция РТсофт :D Остальные либо находились в разработке, либо еще не были сертифицированы и прочее... Наверное плохо искал :D
В 2007 были выпущены требования Системного оператора (бывшее Центральное диспетчерское управление), предписывающие модернизировать свои системы связи и телемеханики всем электросетевым компаниям. При этом, со всеми областными сетями были заключены соглашения о диспетчерском управлении, в которых эти требования и еще раз были предписаны. Не выполнишь - не получишь в управление сети 110 кВ.
А причем тут сети? Энергосбережение получается при генерировании и потреблении, а сети - они между этими двумя местами, но ими не являются.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9767
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение TEB » 10 апр 2014, 09:34

BigDog писал(а):Женя, так я ж не про Россию говорил :)
Дак конечно, я ж понял.

Но если на даче есть газ и вода, то можно от электричества вообще отключиться, причем всем дачным поселком, и послать РАО ЕЭС с их ценами на присоединение в даль. Причем это реально, а не теория.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение CHANt » 10 апр 2014, 11:22

TEB писал(а): А причем тут сети? Энергосбережение получается при генерировании и потреблении, а сети - они между этими двумя местами, но ими не являются.
Евгений, тема топикстартера "Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП" а не об энергосбережении :)
И интервью господ, про необходимость интеграции систем генерации, сетей и потребителей. А вот Вы обсуждаете с Дмитрием другую актуальную тему. Наверное даже интересней, так как если интервьюриемые господа начнут разводить на интеграцию, нам придется платить за электроэнергию еще в надцать раз больше - реально тогда кинемся на ветряки и солнечные батареи :ges_up:
Помнится, в прошлом году президент возмущался прибылью энергосбытов в 380%...
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Имя: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение san » 10 апр 2014, 11:47

CHANt писал(а):Евгений, тема топикстартера "Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП" а не об энергосбережении :)
Не поверите, но когда тема была заявлена, я на Линкедине сразу начал обсуждать о непонятном мне термине "АСУ энергосбережения" , уже было 3 поста написал, пока обнаружил что читать не умею :lol: .
Оффтоп. Когда я учился на первом курсе, принес на сдачу самый первый и самый трудный "чертеж" начертательной геометрии - титулку. Не помню какой раз уже принес. Чертил буковки ночью, начертил - никто не подкопается. Принес, препод смотрит и говорит - "читай что написал!" Я прочитал "Министерство освиты Украины...", а он говорит "еще раз прочитай", ну я тоже повторил. А он - "ты что читать не умеешь, читай по буквам!". Ну и я прочитал "Министерстерство..." :lol:

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение CHANt » 10 апр 2014, 11:56

Оффтоп. У нас в области сельские расценки:
кВт- 1,55 руб.
1 куб.м. газа - 3,664 руб. прям десятые доли копейки в тарифе)))
BigDog, перебирайтесь в глубинку!
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9767
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Re: Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП

Сообщение TEB » 10 апр 2014, 11:58

CHANt писал(а): Евгений, тема топикстартера "Интеграция АСУ энергоснабжения и АСУ ТП" а не об энергосбережении :)
И интервью господ, про необходимость интеграции систем генерации, сетей и потребителей. А вот Вы обсуждаете с Дмитрием другую актуальную тему.
Да, извините пожалуйста, увлеклись.

Еще напоследок пооффтоплю о том, что на ветряки, речки и солнце мы (в смысле страна) накинемся не раньше чем люди сверху перестанут измерять эффективность только дензнаками.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Системная интеграция»